Психология и социология алиенов

[alena_korf]

тогда и представлений об "идеальной среде" столько же

Конечно. Главное что б она была полностью подстроена под "пользователя", что без матрицы невозможно, ибо реальность органичена, виртуальность - нет.

плачевнее уязвимой для собирателей металлолома матрицы? ну ну

Матрица априрори исключает любых "собирателей металлалома".

мозг не имеет специальных отделов для сохранения боженьки

Не имеет. Но имеет глюк в теменных долях.

Докинз описал механизм появления религии - это "слабое место" эволюционно обоснованного доверия молодых особей пожилым с целью передачи опыта.

Это мнение Докинза, а с ним можно во многом поспорить.

Т.е.  религия может возникнуть и при "радикально ином мозге", ибо без передачи знаний нет воспроизведения разума.

Нет, не может, без того самого глюка в мозгах.

[николай теллалов]

о, гоже босподи...

пора всамделе пасовать перед железобетонной уверенностью в собственной правоте

[alena_korf]

Еще одно голословное утверждение....

Ну почему голословное? Если нет механизма, отвественного за возникновение явления, то откуда взяться самому явлению?

Еще одно голословное утверждение...

Обоснования уже приводились.

Ну давайте пример....Попробуем предопределить что будет отобрано...   

У нас есть организм питающийся листьями деревьев. И есть высокие деревья с высокими кронами, где литься очень далеко от поверхности.
Перед организмом встает проблема: как достать листья.
Можно решить следующими способами:
1. Отрастить шею, что б дотянуться до листьев
2. Отрастить щупальце из носа, что дотянуться до листьев
3. Отрастить, когти, с помощью которых, можно залезть на дерево к листьям.
4. Научиться высоко прыгать.
5. ==Вписать свой вариант==
Что отберем?

Вы не как не хотите понять что алиены идут к тому же оптимуму что и мы пришли. К разуму....

К разуму они придут иным путем, отличным от нашего. И разум у них будет отличным от нашего.

Свои собственные баги...откуда им взяться?

Откуда они берутся в любой программе. В каждой сложной программе свои баги, отличающиеся от багов другой программы.

[Инопланетянин]

Вы знаете, что все существующие организмы далеко не оптимальны?

А бактерии близки к пределу термодинамической эффективности, например.

[sharp]

Матрица априрори исключает любых "собирателей металлалома".

Не исключает а поощряет Внутриматричная конкуренция будет порождать хакеров, т.е. людей, способных к обходу исходно прописанных ограничений. Ряд способов хака очевидно будет связан с физическим доступом к железу, т.е. некоторые хакеры будут регулярно бродить между матрицей и реалом.
 
 Вариантов дальнейших событий может быть множество, но все они для матрицы несколько плачевны

[Nucleosome]

И если злой Тиктаалик уже присматривается к суше - у каракатиц и морских пауков шансов сделаться предками разумного вида ровно ноль.

вы конечно просто в восторге от переписывая суждения о "венце творения" и "центральном пути", но никаких обоснований, а именно - конкртеную связь с законами физики нашей компоновки тела и её единственную возможность так и не привели и уже давно

Пока что не одного адекватного пути не похожего на наш так и не предложено...

ну можно конечно назвать неадкватным делающим не "зелёных человечков" и на этом закончить разговор

И всё...

посмотрите сколько было всякого добра и сгинуло:
http://tolweb.org/Terrestrial_Vertebrates/14952
(ниже ветки tetrapoda) как там с верой в неуничтожимых "сверхорганизмов" с предопределённым путём?

религия с точки зрения эволюции существует краткое мгновение, за это мгновение целый отдел мозга не способен появиться...

если сравнивать с эволюцией человека - то нет, однако и уникальных Homo отделов мозга тоже не существует...

Болтовня не означает наличие адекватного решения...

именно - постулирование чего-то по одному примеру - это именно оно

Поэтому обсуждаемая биология и химия на Земле позволяет с высокой точностью спрогнозировать биологическую эволюцию алианов, а также влияние химического состава благоприятных условия для их развития

не позволяет, начиная с генетического кода.

[alena_korf]

А бактерии близки к пределу термодинамической эффективности, например.

Бактерии весьма простые организмы.

Внутриматричная конкуренция будет порождать хакеров, т.е. людей, способных к обходу исходно прописанных ограничений.

Конкуренция внутри матрицы исключена изначально. Там нет предмета конкуренции.

некоторые хакеры будут регулярно бродить между матрицей и реалом.

И это тоже исключено, самой конструкцией матрицы, нет просто способа выхода.

[Rattus]

ну я тут как раз в последнее время наткнулся на множество статей про разделение и идентификацию видов именно у них.

Тоже тогда как раз накопал сборник довольно свежих материалов, причём русскоязычный, на эту тему. Пока отложил "на десерт".

это да, но тут чтобы определить эту вероятность приходится нередко просто пальцев в небо

Но если у нас осталось, допустим, всего две пары особей с уже весьма невысоким генетическим разнообразием (все всем более-менее ближние кузены), то ожидать, что этот вид сам, в природе, станет "успешным", будет довольно самонадеянно.

тех, что ведут к разуму тоже может быть огромное разнообразие

И в пользу этого тезиса на уровне макроэволюции у биологической науки нет ровным счётом никаких аргументов. Тогда как возражений имеется множество и многие из них были приведены. Конечно: вовсе не факт, что для него обязательно нужен мозг с корой в черепе с одной височной ямкой и прочими морфологическими частностями - но речь не о них, а исключительно о функциях - где конвергенция весьма и весьма высока как раз.

К этому можно прийти очень многими путями.

И в результате функциональной конвергенции поиметь те же побочные эффекты данных адаптаций.

Цель лишь одна - расширение ареала

Вообще-то, доминирование в своей биологической нише.

Вообще-то никаких таких целей у видов нет. (Вид - вообще абстракция наблюдателя, выделяемая объективно только на основе одной лишь потенциальной репродуктивной изоляции.) Есть лишь наблюдаемые постфактум тенденции. Главной же тенденцией макроэволюции является, по-видимому, стабилизация полученных форм. Впрочем, полагаю, для языкового удобства их вполне можно именовать "целями".

Сначала появляется адаптация, а потом уже развиваются специализированные отделы мозга.

Да, но строго говоря адаптация сразу практически никогда не появляется. Появляется ЭКЗаптация - побочный эффект какого-то варианта уже имеющегося механизма. И если условия окажутся таковы, что она будет полезной для выживания этой генетической линии, то в дальнейшем давление отбора микроэволюции оптимизирует её в настоящую адаптацию.
Самосознание, арифметика, религия - это исходно именно такие побочные эффекты.

теория хаоса описывает поведение  нелинейных динамических систем. Сюда полностью укладывается эволюция биосферы. Изменение в такой системе означает, что все точки, первоначально близкие между собой, в будущем имеют значительно отличающиеся траектории. Небольшое изменение текущей траектории может привести к значительному изменению в её будущем развитии.

Из этого прямо вытекает только ничтожность вероятности усложнения фенотипов в процессе эволюции и как следствие - одиночество разумов в галактиках.
И полностью укладывается сюда не "эволюция биосферы", а эволюция геномов, протеомов и прочих макромолекулярных вещей. На уровне же функций и общих планов строения, такого ранообразия не наблюдается в принцпе: колесо либо правильно устроено и крутится, либо нет, устройство либо способно корректно выполнять арифметический счёт, либо нет. Так и теистическая религия: либо существо верит в трансцендентных покровителей своего рода, либо нет.

А причем тут математика?

При том, что это тоже функция мозга как и религия. И можно тоже выделить отдел мозга, ответственный за счёт (известны случаи эпилепсии, когда приступ вызывается решением математических задачек) - но вы же не станете утверджать, что организм, у которого такого точно отдела нет к счёту не способен - потому что вам ткнут воронами и муравьями. А про религию вы так утверждаете только потому, что ворона и муравейник не владеют речью - никаких естетственнонаучных аргументов в пользу высокой специфичности теистических религий как таковых у Вас нет.
Вот собственно и вся фабула всей этой 22-страничной дискуссии долблежа в открытую дверь. Такие дела.

Дарвинизма в чистом виде сейчас не существует.

Дарвиновский механизм и конвергентную эволюцию никто не отменил.

Вы знаете, что все существующие организмы далеко не оптимальны? Они лишь кое как приспособлены отборам к определенным условиям.

Это совершенно точно не так и противоречит давно известным фактам: метаболизм множества бактерий очень близок к физическим термодинамическим пределам. Известно около 8 каталитически совершенных ферментов, при этом один из них - ацетилхолинэстераза - обеспечивает скорость перезарядки синаптических контактов между нейронами.

[николай теллалов]

Мда, реплики "причем тут математика" - и в том же посту аргумент "теория хаоса" (тоже математика)...

утвреждения о неизбежности багов, просчетов, недостижимости оптимума - и постулат об Абсолюте "матрицы"...


вообще-то, у психики внеземняков есть КАК МИНИМУМ две общие черты с человеческой: страх смерти и невыносимость одиночества;
первое кстати подпитывает однажды возникшую религию (которая прежде всего - социального вида инструмент доминации), а второе следует из социальности разумного вида, ибо несоциальный вид разум не разовьет ВООБЩЕ.

[MenFrame]

К разуму они придут иным путем, отличным от нашего.

Каким таким иным путем? Путь к разуму один...непрерывное давление отбора на способность обучаться.

И разум у них будет отличным от нашего.

Отличный в чем? Чем вызвано будет различие? Только не говорите про теорию хаоса и про изначальное отличие в генетике(этот бред устал слушать) Все главные признаки что у нас как у людей есть, обусловлены отбором. А теорией хаоса только какие нибудь мелочи вроде неправильного устройства сетчатки глаза.

[Maki]

Глупости. Убивают всех.

Кто же тогда сидит на этом форуме, если всех убили?

А что общего снаружи? Число конечностей, глаз? Так и оно тоже может быть разным.

В зависимости от размера, типа скелета, способа передвижения и образа жизни. Вы обратили внимание, что всё избыточное безжалостно редуцируется, а необходимое развивается?
Думательная голова. На ней две гляделки, две слушалки, и жрально-дыхательно-говорильное отверстие. Тушка с кишками и лёгкими. Две ходильные конечности. Два трудильных манипулятора. Вот оптимальный внутрискелетный разумник. А какой у него метаболизм и геном - глубоко фиолетово.
А щупальца, антенны на голове, и прочие украшения из псевдонаучной фантастики останутся там, где они нужны - у моллюсков и насекомых.

Ну с учетом того, что мутации случайны, а утраченные признаки не восстанавливаются, то скорее все таки нет.

Следует ли из сказанного вами, что если многоклеточная биосфера планеты будет напрочь снесена неким катаклизмом, и останутся лишь одноклеточные, никаких червей, полипов или моллюсков более не возникнет?

[николай теллалов]

Каким таким иным путем?

да пусть иным, пусть

в конце всех путей - аналогичный результат, нелюбимая Аленой конвергенция

то-то и у фантастов только Лем ПОПыТАЛСЯ всерьез дефинировать "абсолютно чуждый разум", остальные ограничиваются общими словами, тавтологией
Дело не в том что "иной разум" непредставим, многие области науки непредставимы, кроме как мат.моделями. Проблема радетелей "радикальной чуждости" в том, что даже концепт модели не могут показать, ибо всякая моделька говорит как раз о конвергенции феномена "разум".
Будет схож независимо от "хардуера".

идейные залеты в рамках самого конкретного разума - отдельный вопрос

[николай теллалов]

Думательная голова. На ней две гляделки, две слушалки, и жрально-дыхательно-говорильное отверстие. Тушка с кишками и лёгкими. Две ходильные конечности. Два трудильных манипулятора.

собственно гляделок может быть и четыре, если условия надиктовали

жрать, дышать и говорить из одного отверстия - тоже необязательно, просто так у пра-пра-предков получилось и завещали

ходилок может быть и четыре, а трудилки произойти от мудреного челюстного аппарата (вот тогда дополнительная пара близоруких, но с большим разрешением глаз уместна)

не суть

даже такое экзотическое существо будет ПОНЯТНО и ПОНИМАЕМО. И мы для него не будем загадкой непостижимой
обязательно будут среди внеземняков сангвиники, холерики, флегматики и меланхолики
и социум их вряд ли нас удивит, как и наш - их

и делить при гипотетическом контакте ничего не прийдется, ибо конфронтация истощает, а сотрудничество расширяет возможности обеих цивилизаций
как минимум (обсуждалось мельком) - наладить лазерно-парусное сообщение между своими мирами

[alena_korf]

Вы обратили внимание, что всё избыточное безжалостно редуцируется, а необходимое развивается?

Нет, конечно, иногда бывает, что редуцируется что-то (змеи). Но чаще - нет. У позвоночных и членистоногих редукция конечностей конечно, наблюдается, но в большинстве случаев нет.

Кто же тогда сидит на этом форуме, если всех убили?

Те, кому повезло.

А щупальца, антенны на голове, и прочие украшения из псевдонаучной фантастики останутся там, где они нужны - у моллюсков и насекомых.

Ничто не запрещает нечто подобное и у наалога позвоночных.

то-то и у фантастов только Лем ПОПыТАЛСЯ всерьез дефинировать "абсолютно чуждый разум", остальные ограничиваются общими словами, тавтологией

Еще Уотс с его болтунами. Талантливые товарищи, вот и получилось. А над большинством давлеет инерция разума.

Следует ли из сказанного вами, что если многоклеточная биосфера планеты будет напрочь снесена неким катаклизмом, и останутся лишь одноклеточные, никаких червей, полипов или моллюсков более не возникнет?

А Ктулху его знает. В эдиакарской биоте ничего подобного небыло вроде (поправте, если ошибаюсь). Только в фанеразойской. А эдиакарских типов нет в фанеразойской. Так что скорее всего не будет.

Это совершенно точно не так и противоречит давно известным фактам: метаболизм множества бактерий очень близок к физическим термодинамическим пределам. Известно около 8 каталитически совершенных ферментов, при этом один из них - ацетилхолинэстераза - обеспечивает скорость перезарядки синаптических контактов между нейронами.

Бактерии не берем, они слишком просто устроены. А чем сложнее организм, тем больше багов.

Путь к разуму один...непрерывное давление отбора на способность обучаться.

Это да. Но имелось ввиду другое.

Отличный в чем?

В способе мышления.

Чем вызвано будет различие?

Различием в строенее.

При том, что это тоже функция мозга как и религия.

Математика это не функция мозга. Ну ни разу. Это способ описания окружающей реальности.

И полностью укладывается сюда не "эволюция биосферы", а эволюция геномов, протеомов и прочих макромолекулярных вещей.

Ну так то да.

а уровне же функций и общих планов строения, такого ранообразия не наблюдается в принцпе: колесо либо правильно устроено и крутится, либо нет, устройство либо способно корректно выполнять арифметический счёт, либо нет.

А вот устройство например, конечностей, крыльев и т.д. может быть разным и успешно функционировать. Единственно верной схемы нет.

[alena_korf]

собственно гляделок может быть и четыре, если условия надиктовали

жрать, дышать и говорить из одного отверстия - тоже необязательно, просто так у пра-пра-предков получилось и завещали

ходилок может быть и четыре, а трудилки произойти от мудреного челюстного аппарата (вот тогда дополнительная пара близоруких, но с большим разрешением глаз уместна)

Совершенно верно.

даже такое экзотическое существо будет ПОНЯТНО и ПОНИМАЕМО. И мы для него не будем загадкой непостижимой
обязательно будут среди внеземняков сангвиники, холерики, флегматики и меланхолики
и социум их вряд ли нас удивит, как и наш - их

А вот это уже неверно.

[николай теллалов]

Уотс

?

[Maki]

Нет, конечно, иногда бывает, что редуцируется что-то (змеи). Но чаще - нет. У позвоночных и членистоногих редукция конечностей конечно, наблюдается, но в большинстве случаев нет.

Может быть потому, что всё лишнее уже того, редуцировалось на ранних стадиях эволюции?

Те, кому повезло.

Эволюция как разновидность рулетки?

Ничто не запрещает нечто подобное и у наалога позвоночных.

Зачем эти признаки аналогу позвоночных?

[MenFrame]

В способе мышления.

Ну тогда англоговорящие тоже отличаются в способе мышления от русскоговорящих.

Различием в строенее.

Различие в строении следствие, а не причина. У человека мозг отличается от других приматов в следствии его эволюции как разумного вида, а также возможно следствие более повышенной социализации. Подобный аргумент также абсурден как аргумент о значимости первоначальных генов ЛУКА.

Но имелось ввиду другое.

Что другое?

[николай теллалов]

А вот это уже неверно

внятного тезисного описания "радикально иной" псхики, которое бы опровергло сию "неверность", так и нет однако

[alena_korf]

Может быть потому, что всё лишнее уже того, редуцировалось на ранних стадиях эволюции?

"Лишнее" это сколько? И в каких попугаях измеряем "лишность"?

Эволюция как разновидность рулетки?

Ну собственно, эволюция и есть рулетка. Хотя мне больше нравятся кости.

Зачем эти признаки аналогу позвоночных?

Щупальца, что б хвать пищу и тянуть в рот. Антенны для улавливания звуков, запахов и т.д.

?

https://fantlab.ru/work134421