Психология и социология алиенов

[alena_korf]

Вместо эпиграфа:

«Ноги! Вот уж, конечно! Как будто еще двадцать пять пламеней назад я не доказал вам математически, что двуногое существо, поставленное вертикально, немедленно перевернется вверх тормашками!
Как выглядят разумные существа на других планетах? Прежде всего у них должны быть органы для усвоения аммиака, не так ли? А какой орган справится с этим лучше, чем жамбры? И они должны передвигаться в среде умеренно плотной, умеренно теплой, как наша. Должны, верно? Вот видишь! А чем это делать, как не обойнями? Так же будут формироваться и органы чувств: зрелки, трешуя, сяжки. И они должны быть подобны нам, пятеричникам, не только устройством тела, но и общим образом жизни, ибо известно, что пятеричка — основной элемент нашего семейного устройства; попробуй выдумай что-нибудь другое, мучь свое воображение сколько хочешь, и все равно ничего не выйдет!»
С. Лем. Мускусная симфония одонтрона.


Преамбула.

Увы любителям инопланетных синекожих археологичек, но шансов на то, что разумные алиены будут хоть чем-то похожи на нас, фактически нет. Об антропоидах мы можем прочно и крепко забыть. Мысль о том, что многие живые существа неизбежно похожи друг на друга (а как же, люди, львы, орлы, куропатки и северные олени — у всех есть голова, ноги, глаза), рождена наблюдением за жизнью на нашей планете. Есть, конечно, какие-то кошмарные плоские черви, микробы и вот эти ребята, у которых три сердца и которые держат собственные мозги в пищеводе, но все-таки большинство животных явно было «сконструировано по похожим чертежам».

Но ошибка наблюдателя как раз заключается  в том, что все живое на Земле — это чрезвычайно близкие родственники. И трех миллиардов лет не прошло, как в древнем океане нашей планетки бултыхался ЛУКА, единый общий предок всего — и микробов, и букашек, и слонов. Сходство между земными организмами вызвано не тем, что мы формировали «единственно правильные для этой Вселенной тела» , а тем, что у всего живого тут практически один и тот же набор генов с некоторыми вариациями. Но даже при теснейшем кровном родстве вариативность организмов огромна. Разница между утконосом и собой любимым прямо-таки бросается в глаза.

А теперь представим, на что будет похожа жизнь, возникшая пусть и в похожих условиях, но изначально из других генов-репликантов. И если из одного набора нуклеотидов можно извлечь и баобаб, и моего кота, то начинаешь понимать, какой безграничностью будет определен спектр вариантов, могущих развиться из совершенно иных белков.
Напомню, мутации случайны, а отбор сам по себе ничего не создает, лишь отбраковывает наиболее неудачное из уже имеющегося.

Что может развиться в других условиях, даже представлять незачем, потому что не догадаемся.
Взять, например, глаза. Вообще-то не самое удачное решение — собрать все светочувствительные клетки в одном уязвимом органе да еще пропускать всю полученную информацию через мозг, чтобы он ее искажал и оценивал на свое усмотрение. Но у нас с глазами получилось именно так: кое-как работают, ну и ладно. А ведь можно было бы получать зрительную информацию всей поверхностью тела, да еще и без обработки ее мозгом. Даже у нас на Земле некоторые рыбки так и поступают.

Так что никакие сексуальные голубокожие Аэлиты в неглиже нас в иных мирах не ждут. Губка Боб Квадратные Штаны и то более реалистичный  вариант.

Вот он, возможный "брат по разуму":




Амбула.

Когда мы разобрались с тем, что разумные инопланетяне не будут иметь с нами биологически ничего общего, перейдем к основной части рассуждений, о чем, собственно, тема – психологии и социуме алиенов.
Какими же непременно будут инопланетные разумные?
Определения разумности все до одного грешат спекулятивностью, но  имея на руках один образчик  разумности, мы можем посмотреть на других претендентов на это качество и увидеть, что им помешало стать такими же разумными, как человек.
Ближе всех к нам по шкале разумности стоят приматы, дельфины и прочие китообразные, а также слоны и врановые птицы.
Основная причина того, что они еще не заседают в ООН проста: слишком хорошая приспособленность. Приматы, дельфины, вороны и слоны очень неплохо устроились в жизни и являются королями в своих нишах. Всем им незачем тратить огромное количество ресурсов в борьбе за выживание. Все эти животные хорошо поднялись за счет группового образа жизни и способности сотрудничать. Но пришел момент, когда им просто не понадобилось больше разума, потому что у них все уже было преотлично.

Так вот, можно утверждать, что разумность человека — следствие его плохой приспособленности. Но мы кое-как мы выжили. Научились строить себе жилища, мастерить из коры растений и шкур животных скафандры для выживания, выхаживать своих немощных младенцев, собирать и заготавливать пищу. И до сих пор до 90% всей деятельности человека так или иначе вращается вокруг этих базовых задач. Выжили мы за счет беспримерной кооперации.
Можно с уверенностью утверждать, что те, другие, окажутся в этом плане похожи на нас. Уши у них, к примеру, будут заменять прямую кишку, а вместо сердца будет пламенный мотор, но опыт жалких, несчастных и очень хотящих кушать изгоев в их эволюционной истории будет, так как в противном случае им совершенно незачем было бы покидать уютный мир неразумности («где под каждым ей кустом был готов и стол, и дом»).
И несомненно, это будут коллективные существа. Из одиночек цивилизацию не создать.

А вот конкретные детали психологии и  социума алиенов – совершенно не ясны.

Наша психология определяется нашей биологией. А социум в свою очередь является следствием психологии.

Наш социум, по сути, отображение обезьяньей структуры: с бугром во главе, подручными бугра, рядовыми и изгоями. Та сама «альфа-бета-гамма- структура», которую можно проследить везде от государств до школьных классов и зековских «коллективов».
Наивно, полагать, что подобная структура должна быть универсальной. Тем более, мы видим альтернативный вариант социумов прямо тут, на Земле: муравьи, термиты, голые землекопы. Это альтернативный вариант социума без вертикальное иерархии без «бугров» и «шестерок». Напомню, что муравьиная королева отнюдь не «королева» (она ничем не правит, а термин лишь следствие нашего стремление увидеть нечто знакомое в совершенно чужом), это всего лишь фабрика по производству новых членов общества. Вместо вертикали, ту «горизонтальная специализация». Муравьиная цивилизация задолго до человека научилась строить циклопические сооружения, изобрела сельское хозяйство и скотоводство. И звездолеты они не стоят лишь потому, что маловаты «вычислительные мощности».

Ничего не мешает представить инопланетную цивилизацию, организованную по «муравьиному принципу» горизонтальной специализации, вместо вертикальной иерархии. Только с «вычислительными возможности» на уровне человеческих или даже выше.

Я не утверждаю, что этот "муравтинный" вариант непременно будет реализован. Я лишь указываю, что варианты организации социума могут быть весьма разнообразны. А проецирование наших обезьяньих закорочек, из которых вырос наш социум, на совершенно чуждых существ, есть махровый антропоморфизм, то есть уподобление человеку, наделение человеческими  свойствами предметов и явлений неживой природы,  животных, мифических существ.

Воспринимаемая нами реальность определяется на 95% мозгом. Грубо говоря, мы воспринимаем  интерпретацию реальности, которую нам создает наш мозг, обрабатывая потоки данных от органов чувств.  Как мозг принципиально другой структуры будет обрабатывать данные от иных органов чувств и какую создавать интерпретацию – сказать невозможно. Ясно лишь, что картина реальности в нашем восприятии и восприятии принципиально иного существа будут различаться.  Помните байку про слона и трех слепых? Вот это оно и есть. Как объяснить слепорожденному, что такое розовый цвет?
Другая структура мозга и другая биология дает и иную структуру, иные свойства психики.  Ясно, что с нашей психикой психика алиенов будет иметь мало общего.

А как же такие базовые инстинкты, как самосохранение, продление рода? А даже и они не всегда базовые. Те же муравьи, отказавшиеся от индивидуального размножения в пользу социума и легко жертвующих собой (причем не «героически», а просто в силу собственной функции) ради социума – тому примеры.
Как существу с совершенно иной системой размножения понять наши заморочки с сексом, любовью, взаимоотношением полов? Да ни как.

Эпилог.

Совершенно точно можно сказать, что психология и социум алиенов будет радикально отличаться от нашего. Но каким он будет, мы сказать не можем. Так как человек неспособен представить нечто, чего изначально не было в его парадигме.
А наши понятие типа «любовь», «секс», «власть», «деньги», все то, что движет нашим социумом к алиеном неприменимы. Как неприменимы к муравейнику, например.
У алиенов в социуме задействованы совершенно иные механизмы.

[Olweg]

А теперь представим, на что будет похожа жизнь, возникшая пусть и в похожих условиях, но изначально из других генов-репликантов. И если из одного набора нуклеотидов можно извлечь и баобаб, и моего кота, то начинаешь понимать, какой безграничностью будет определен спектр вариантов, могущих развиться из совершенно иных белков.

Дело не в наборе нуклеотидов, а скорее уж в генетическом коде, который позволяет использовать только 20 аминокислот. Может ли изменение набора этих аминокислот как-то принципиально повлиять на конечный результат?... Не думаю. Количество вариантов белков, которые потенциально способен создать земной генокод, практически бесконечно. Полезных среди них, понятно, относительно немного, но даже их число огромно и все необходимые для эволюции решения найти, я думаю, можно, не прибегая к помощи альтернативных аминокислот. Хотя вопрос, конечно, интересный. Могут ли существовать какие-то «инопланетные» белки, которые земная жизнь не способна создать и которые открывают в эволюции принципиально новые пути?

Взять, например, глаза. Вообще-то не самое удачное решение — собрать все светочувствительные клетки в одном уязвимом органе да еще пропускать всю полученную информацию через мозг, чтобы он ее искажал и оценивал на свое усмотрение. Но у нас с глазами получилось именно так: кое-как работают, ну и ладно. А ведь можно было бы получать зрительную информацию всей поверхностью тела, да еще и без обработки ее мозгом. Даже у нас на Земле некоторые рыбки так и поступают.

Неудачный пример Как раз глаза - на примере позвоночных и головоногих моллюсков - прекрасно иллюстрируют конвергентность эволюции.

Так вот, можно утверждать, что разумность человека — следствие его плохой приспособленности.

Распространённая версия, но, мне кажется, ложная. Любой вид приспособлен к своей среде обитания. И австралопитеки, существовавшие миллионы лет, были прекрасно приспособлены к своей.

И несомненно, это будут коллективные существа. Из одиночек цивилизацию не создать.

Почти наверняка.

Наш социум, по сути, отображение обезьяньей структуры: с бугром во главе, подручными бугра, рядовыми и изгоями. Та сама «альфа-бета-гамма- структура», которую можно проследить везде от государств до школьных классов и зековских «коллективов».
Наивно, полагать, что подобная структура должна быть универсальной. Тем более, мы видим альтернативный вариант социумов прямо тут, на Земле: муравьи, термиты, голые землекопы. Это альтернативный вариант социума без вертикальное иерархии без «бугров» и «шестерок».

И это единственный альтернативный вариант. Причём их можно считать двумя полюсами одного спектра: стая, в которой размножаться могут все, или «муравейник», в котором право размножаться есть только у матки, а рабочие особи (её дети) принудительно стерильны. Как правило, в стаях большинство детей тоже от альфа-самца или от альфа-пары (у волков, например), так что «муравейники» можно считать крайней формой иерархической организации. После смерти королевы у некоторых видов рабочие особи снова могут стать фертильными и устроить драку за право занять её место, так что говорить об отсутствии иерархии не совсем верно.

Воспринимаемая нами реальность определяется на 95% мозгом. Грубо говоря, мы воспринимаем  интерпретацию реальности, которую нам создает наш мозг, обрабатывая потоки данных от органов чувств.  Как мозг принципиально другой структуры будет обрабатывать данные от иных органов чувств и какую создавать интерпретацию – сказать невозможно. Ясно лишь, что картина реальности в нашем восприятии и восприятии принципиально иного существа будут различаться.  Помните байку про слона и трех слепых? Вот это оно и есть. Как объяснить слепорожденному, что такое розовый цвет?
Другая структура мозга и другая биология дает и иную структуру, иные свойства психики.  Ясно, что с нашей психикой психика алиенов будет иметь мало общего.

Мы не можем сказать даже, как воспринимает мир другой человек. Это вопрос больше философский и принципиально - для общения и предугадывания поступков другого существа - не важный. И неважно, как будет устроен мозг инопланетян, важно, что он должен адекватно создавать модель окружающего мира, иначе отсеялся бы в ходе эволюции. Шизофреники не построят нормально функционирующую цивилизацию. Мотивы у других существ (да и других людей) могут быть непонятны из-за культурных различий, но базовое взаимопонимание всё равно можно будет наладить.

[Проходящий Кот]

Кирпич по голове очень удачно объяснит любому возможному существу реальность.

[alena_korf]

Могут ли существовать какие-то «инопланетные» белки, которые земная жизнь не способна создать и которые открывают в эволюции принципиально новые пути?

Конечно

И это единственный альтернативный вариант.

Не единственный даже в нашей биосфере.

Как раз глаза - на примере позвоночных и головоногих моллюсков - прекрасно иллюстрируют конвергентность эволюции.

Только вот у позвоночных и головоногих глаза совершено по-разному устроены

для общения и предугадывания поступков другого существа - не важный.

Ошибаетесь, весьма важный.

И неважно, как будет устроен мозг инопланетян, важно, что он должен адекватно создавать модель окружающего мира, иначе отсеялся бы в ходе эволюции.

Только созданная инопланетным мозгом модель будет сильно отличаться от модели, созданной нашим мозгом.

[Olweg]

Могут ли существовать какие-то «инопланетные» белки, которые земная жизнь не способна создать и которые открывают в эволюции принципиально новые пути?

Конечно

А я вот не уверен. Какие, например?

Не единственный даже в нашей биосфере.

Какие ещё можете привести?

Только вот у позвоночных и головоногих глаза совершено по-разному устроены

Принцип работы одинаков. Отличаются детали.

для общения и предугадывания поступков другого существа - не важный.

Ошибаетесь, весьма важный.

Чем?

Только созданная инопланетным мозгом модель будет сильно отличаться от модели, созданной нашим мозгом.

Она должна быть адекватной окружающему миру. Неадекватные эволюцией отсеиваются. Если алиен не заметит летящий ему на голову (или её аналог) упомянутый Проходящим Котом кирпич, то он умрёт и не оставит потомство. Если заметит, но в силу своей нечеловеческой логики не посчитает нужным отреагировать, то он тоже умрёт. И не важно, как именно он воспринимает этот кирпич в своём мозгу и какими органами чувств его регистрирует.

[alena_korf]

Какие, например?

Откуда я знаю? У нас нет образцов внеземной биохимии.

Какие ещё можете привести?

https://bio.wikireading.ru/4371

Чем?

Тем, что при другом устройстве мозга, а следовательно психики нет точек соприкосновения. Поэтому мы не сможем понимать принципиально иной разум.

Она должна быть адекватной окружающему миру.

Она будет адекватной, но другой.
То есть для самого существа она будет вполне адекватно отображать реальность, но не иметь точек соприкосновения с отображением реальности носителем иного разума.

[Olweg]

Откуда я знаю? У нас нет образцов внеземной биохимии.

Почему вы тогда так категоричны? Функционально возможно ничего принципиально нового «придумать» уже не получится.

Какие ещё можете привести?

https://bio.wikireading.ru/4371

Открытость/закрытость групп - вещь, конечно, тоже очень важная, от неё может зависеть, например, склонность вида к войнам, но мы-то говорили о другом, об иерархии в группах.

Она будет адекватной, но другой.
То есть для самого существа она будет вполне адекватно отображать реальность, но не иметь точек соприкосновения с отображением реальности носителем иного разума.

Чем точнее модели, тем больше в них будет общего. Это неизбежно, реальность-то одна и та же.

[alena_korf]

но мы-то говорили о другом, об иерархии в группах.

Вообще-то речь шла не об иерархии, а о принципах организации социума. Иерархия лишь частный случай. Поэтому я бы не сводила вопрос только к иерархии.

Но если вы хотите иерархии, их есть у меня.
Самый простой примитивнвй вид иерархии — линейная. Она у хомосапиенсов распространена. Та самая "альфа-бета-гамма-структура"
А может быть, например, быть круговая иерархия, когда особь, занимающая доминирующее положение по отношению ко второй, занимает подчинённое положение по отношению к третьей, которая в свою очередь подчинена второй.
Такая иерерахия на уровне разумников даст совершенно непривычный нам социум.

Чем точнее модели, тем больше в них будет общего. Это неизбежно, реальность-то одна и та же.

Реальность одна и таже, воспприятие разное. Мы с летучими мышами, например, воспринимаем мир несколько по разному.

[Olweg]

Вообще-то речь шла не об иерархии, а о принципах организации социума. Иерархия лишь частный случай. Поэтому я бы не сводила вопрос только к иерархии.

Что ж, давайте обсудим шире. Я пока что комментировал вашу фразу про то, что

Наивно, полагать, что подобная структура должна быть универсальной.

Чем точнее модели, тем больше в них будет общего. Это неизбежно, реальность-то одна и та же.

Реальность одна и таже, воспприятие разное. Мы с летучими мышами, например, воспринимаем мир несколько по разному.

Безусловно, и даже люди могут воспринимать мир по-разному. Но вы же, наверное, без труда сможете найти общий язык со слепым от рождения человеком?

[alena_korf]

Но вы же, наверное, без труда сможете найти общий язык со слепым от рождения человеком?

В силу общего биологического строения и  культуры. Ведь это человек.  А вот с гепотетической разумной летучей мышью - сильно сомнительно, что можно было бы найти общий язык.

[Olweg]

Только потому, что она «видит» мир через эхолокацию? Или из-за другого устройства мозгов? Я всё-таки считаю, что это не так важно. Общие темы всегда можно найти.

[alena_korf]

Только потому, что она «видит» мир через эхолокацию? Или из-за другого устройства мозгов?

По обеим причинам.

Общие темы всегда можно найти.

Ну там 2х2=4. В области математики, например, можно.

[petrovich1964]

И трех миллиардов лет не прошло, как в древнем океане нашей планетки бултыхался ЛУКА, единый общий предок всего — и микробов, и букашек, и слонов. Сходство между земными организмами вызвано не тем, что мы формировали «единственно правильные для этой Вселенной тела» , а тем, что у всего живого тут практически один и тот же набор генов с некоторыми вариациями.

[alena_korf]

Но даже при теснейшем кровном родстве вариативность организмов огромна. Разница между утконосом и собой любимым прямо-таки бросается в глаза.

[СТОкрат]

Мы слишком ещё сопливые и в штанишки писаемся. Рано ещё нам браться за эти вопросы, агностически подходить целесообразнее. Если уж мы отказываем себе в возможности вообразить психику и социум инопланетян, то о чём тогда говорить? Мы слишком мало знаем о психике и феномене сознания. Может быть, набор чувств и эмоций универсален для всей Вселенной, и в главных чертах скелет, так сказать, психики должен объективно отражать реальность и поэтому для всех цивилизаций одинаков с точностью до изоморфизма.

[petrovich1964]

- Но не может быть столько народа в одном месте.
     - Кто ты такой, чтобы решать, что может быть и чего не может быть?
     - Да ведь ясно, что в одном месте не может быть  столько  народа.  Их
лодки запрудили бы все море, так что негде было бы повернуться.  И  каждый
день они вылавливали бы из моря всю рыбу - и все равно на всех  бы  ее  не
хватало.
Джек Лондон. Нам-бок - лжец

[Rattus]

Прежде всего у них должны быть органы для усвоения аммиака, не так ли? А какой орган справится с этим лучше, чем жамбры?

Тут уважаемый панъ СтаниславЪ совершенно прав: корневые узелки бобовых растений, поедаемых разумными и их жвачными симбионтами, для этого хорошо подходятъ. а вообще он хотя и медик, но далеко не биохимик и к тому же писал полвека назад, так что в плане аргументации оно тут никак не катит.

Но ошибка наблюдателя как раз заключается  в том, что все живое на Земле — это чрезвычайно близкие родственники. И трех миллиардов лет не прошло, как в древнем океане нашей планетки бултыхался ЛУКА, единый общий предок всего — и микробов, и букашек, и слонов. Сходство между земными организмами вызвано не тем, что мы формировали «единственно правильные для этой Вселенной тела» , а тем, что у всего живого тут практически один и тот же набор генов с некоторыми вариациями.

Дададад - ведь все мы как один - строгоанаэробные неподвижные одноклеточные прокариоты, занимающиеся метаногенезом. И наследственный аппарат у нас - ДНК-РНК гетеродуплекс, ага. Именно поэтому у акулы и у дельфина (прокариотных, дышащих водородом и углекислотой организмов, конечно) - треугольные плавники, а не из-за какой-то лженауки гидродинамики.
Ведь у всего живого - только чуть-чуть больше исходного минимального набора 250-300 генов, что все унаследованы от LUCA и все они конечно их прямые гомологи с уровнем сходства не меньше трети по последовательностям.

Комментарий модератора раздела

Тема закрыта как бессодержательная, поскольку основана на логически ошибочных и не соответствующих фактам естественных наук посылках и дублирующая уже существующие обсуждения.

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

не вижу причин для закрытия темы. и таки да, все оргназмы Земли - родственники, и это действительно общепризнно на основании биохимических и генетических данных, а также определено через филогенетические деревья

[MenFrame]

Сходство между земными организмами вызвано не тем, что мы формировали «единственно правильные для этой Вселенной тела» , а тем, что у всего живого тут практически один и тот же набор генов с некоторыми вариациями.

Это мне чем то номогенез напомнило. Типа существует некая магическая предрасположенность....а отбор, так ерунда.

А теперь представим, на что будет похожа жизнь, возникшая пусть и в похожих условиях, но изначально из других генов-репликантов.

Теория эволюции как бы говорит, что ни каких изначальных генов не было. Были просто репликанты которые под воздействием отбора изменялись.

Напомню, мутации случайны, а отбор сам по себе ничего не создает,

Создает мутации+отбор в комплексе.

Вообще-то не самое удачное решение — собрать все светочувствительные клетки в одном уязвимом органе

Как показывает практика, глаза людям, животным долго служат. По крайней мере достаточно для того что бы оставить потомство.

да еще пропускать всю полученную информацию через мозг, чтобы он ее искажал и оценивал на свое усмотрение.

Наверное нужно через другое место пропускать информацию....

А ведь можно было бы получать зрительную информацию всей поверхностью тела,

С понятиями фокус, параллакс вы видимо совсем не знакомы.

Тем более, мы видим альтернативный вариант социумов прямо тут, на Земле: муравьи, термиты, голые землекопы.

С точки зрения генетики муравьи и пчелы скорей единый организм, чем социум. Не какой культурной эволюции там не замечено.

И звездолеты они не стоят лишь потому, что маловаты «вычислительные мощности».

Звездолеты они не строят, потому что давление отбора этому не способствует.

Ничего не мешает представить инопланетную цивилизацию, организованную по «муравьиному принципу» горизонтальной специализации, вместо вертикальной иерархии. Только с «вычислительными возможности» на уровне человеческих или даже выше.

Мешает то что муравьям и пчелам большие мозги не нужны, так же как не нужны мозги отдельной клетке многоклеточного организма. Мозги нужны эгоистичной особи живущей в конкурентном социуме.

А проецирование наших обезьяньих закорочек, из которых вырос наш социум, на совершенно чуждых существ, есть махровый антропоморфизм, то есть уподобление человеку, наделение человеческими  свойствами предметов и явлений неживой природы,  животных, мифических существ.

Большинство наших заморочек будут также актуальны и для алиенов, просто в силу того что социум он и ив африке и на большой медведице социум. Наличие одних и тех же мотивов будет вести к появлению одних и тех же инструментов психики.

Те же муравьи, отказавшиеся от индивидуального размножения в пользу социума и легко жертвующих собой (причем не «героически», а просто в силу собственной функции) ради социума – тому примеры.

А еще клетки тела сами собой запрограммировано умирают.

Совершенно точно можно сказать, что психология и социум алиенов будет радикально отличаться от нашего.

Совершенно точно можно сказать что вы абсолютно плаваете в тех вопросах которые пытаетесь здесь обсуждать.
Вся ваша простыня натянута под одну фразу.....

но шансов на то, что разумные алиены будут хоть чем-то похожи на нас, фактически нет.

[petrovich1964]

Это общие гены обусловливают, что кроме человека и другие существа трудятся для получения результата? Бобры строят плотины. Обезьяны камнями колют орехи. Выдры камнями колют устриц. Вороны ...