Психология и социология алиенов

[Rattus]

то-то и у фантастов только Лем ПОПЫТАЛСЯ всерьез дефинировать "абсолютно чуждый разум"

Ну, Лем всё же к счастью не просто фантаст - у него профессия была и академичность (владение научным мышлением и изложением).
В итоге ему удалось предсказать земной вирусно-прокариотный панмикробиом-пангеном с его симбиогенетическим эукариотным дериватом, функционирующий как творческое начало на совершенно другом порядке масштабов времени (эволюция). И определение разума у него получилось по сути как у нашего современного Висснер-Гросса - по критерию прогностической способности. Которая, правда, оказалась принципиально доступна задолго до какой-либо нервной системы - даже довольно простым бактериям - что он, кстати, тоже предсказал в более поздней своей "Эрунтике". И что термостабильные ферменты совершат переворот в технологии - тоже ("Формула Лимфатера" и ПЦР).
Потому тутошние гуманитарные рассуждения о "разуме" подобны рассуждениям блох, живущих на ките, о других блошиных формах жизни. "Солярисы" они видите ли представлять пытаются! Вы сами есть одна из временных "мыслеформ" на поверхности такого натурального "соляриса" - земной эволюционирующей биосферы! Самодостаточной и существующей сопоставимое по порядку величины со Вселенной время. И нужны вы ей пока только для того, чтобы вернуть захороненные углеводороды в биогенный круговорот.
Такие дела.

Математика это не функция мозга. Ну ни разу. Это способ описания окружающей реальности.

А религия - нет?

Бактерии не берем, они слишком просто устроены. А чем сложнее организм, тем больше багов.

С этого кагбе и нужно начинать. Отлично - берём только эукариот. У какой-нибудь амёбы геном и число генов может быть больше человечьего в разы. По какому параметру меряем сложность? 

Ну собственно, эволюция и есть рулетка. Хотя мне больше нравятся кости.

Ну собственно Вы ничерта не понимаете в эволюции и говорить с ВАми видимо на эту тему бессмысленно, если Вы не читаете что Вам пишут по этому поводу, продолжая талдычить свою околесицу и никак не конкретизируя применяемые понятия (о чём, кстати, уже был запрос и не один).

Если что-то пойдет не так, причем до такой степени, что электронная обслуга не справится, то и в выходе смысла нет ибо уже полярная лиса крадется

Т.е. на основании того, что Вы неспособны продумать системы безопасности для инфраструктуры вне вами узкозаданных рамок - Вы делаете вывод, что и вся цивилизация тоже не сможет и неминумео рухнет в случае серьёзной аварии. Замечательный пример эффекта Даннинга-Крюгера в глобальном масштабе!
Никаких внешних страховок, завязок на заведомо более надёжную биосферу вы этой цивилизации светлого будущего не оставляете? По каким соображениям? Религиозным?

[Maki]

Это неочевидно, поскольку у разных видов всего этого разное количество.

Нас интересуют не "разные", а достаточно крупные сухопутные животные, имеющие относительно крупный мозг и "зайчатки разума".
Вот у них и посчитайте.

А определения выйграшных комбинаций зависит от правил игры (т.е. от конкретной ситуации).

Уже лучше. А что такое "конкретная ситуация"? Каковы критерии "выигрышности"?

А зачем присоски? Крючки всякие, когти и т.д.

Удав сам-себе щупальце. Хобот слона. Язык муравьеда. Щупальце - не самое плохое решение для некоторых задач. Но если у животного есть конечности и рот - когти и зубы оказываются более универсальным решением. Ведь жевать траву и грызть добычу надо на любой планете.

Цитата: Maki от Сегодня в 11:06:58
Польза антенн, как и прочих анатомических решений из мира насекомых, в нашей размерной и весовой категории весьма сомнительна.
Почему?

Ну, возможно, вибриссы можно считать аналогом антенн. Хотя зачем такие органы мозговитым визуалам, с перспективой разумности - непонятно.

Цитата: Maki от Сегодня в 11:06:58
Но у кого преимущества в освоении технологий - у слона с хоботом, или у енота с лапками?
У ктульха с двенадцатью ловкими хватательными щупальцами
Уделывает и хобот и лапки.

Такая форма может неплохо себя чувствовать как древолаз. Но пока оно доползёт до дерева - обитатели лапок его догонят и скушают. А как только вы приспосабливаете щупальца даже к простой ходьбе - ловкость и хватательность пропадёт.

Суть в том, что докомбрийские формы имели другие типы живых организмов. И когда загадачное нечто их смело со сцены, и через некоторое время появились кембрийцские формы, то они были уже иными. Вендские типы не возродились
Так что, скорее всего, если бы какая-то катастрофа смела бы полностью кембрийские формы, то следующая попытка тоже дала бы уже совершенно новые варианты.

Но ведь:

Среди вендобионтов уже "прорабатывались" радиальная и билатеральная симметрия, деление тела на передний и задний отдел. И когда наиболее продвинутые "додумались" кушать водоросли, фильтровать планктон и хищничать - всем ползателям по бактериальным матам пришёл кирдык.

Так что вопрос был неслучайный.

Ну раз у  нас не было повторов при трех перезагрузках (хайнанская, эдиакарская и фанерозойская биоты), то что-то мешает, причем именно на уровне сложных форм.
Примитивные как существовали, так и существуют, а вот все попытки выхада в крупноразмерный класс давали разные схемы.

Это очень неоднозначное мнение. Одновременно с животными эволюционировали водоросли, планктон, менялся газовый и минеральный состав океана, его температура. И то, что воспринимается как три разные биоты - на самом деле может представлять лишь три последовательных этапа. То, что на фоне массовых вымираний плохо видны переходные формы не говорит, что их не было. По крайней мере, в эдиакрии явно видны эксперименты с симметрией и строением тела. И фанерозойские формы, вероятней всего, несут в себе и эдиакрские мутации. Билатеральность - точно оттуда.

[Rattus]

Во вторых игры в отличии от реальности разрабатываются с точки зрения получения определенного игрового опыта. Читер этого опыта себя лишает.

Читер, как и спамер и пират и хакер - только проявление дефектов системы. Ругаться на читеров - это всё равно что ругаться на волны и ветер, развевающий ваши песочные замки на пляжной отмели. Не нравятся читеры - играйте кругом знакомых людей в заранее оговоренных состязаниях и только. А ММО-упорыши должны страдать от читеров даже больше чем наркоманы от ломки, ибо наркомания - настоящая патология.

Но если у животного есть конечности

То отказываться от свободного физического рычага (у слонов все оказались заняты) в пользу какой-то невнятной мягкой гидравлики - это нужно иметь большую глупость. Интересно было бы узнать - где алёна видела надувной строительный кран или экскаватор?

[sharp]

Ну так в нашем обществе "Вор" клеймо не позорное. А "Читер" в обществе геймеров клеймо позорное, если все будут знать что ты читер...то досуг ты будешь проводить с такими же кретинами как ты сам.
Во вторых игры в отличии от реальности разрабатываются с точки зрения получения определенного игрового опыта. Читер этого опыта себя лишает.

Так мы же обсуждаем так называемую "матрицу", в которой игроками будет уже не субкультура геймеров, а все индивиды, дожившие до того времени. Это уже не игровая площадка будет, а новый вид жизненного пространства. Соответственно, вряд ли там будут релевантны геймерские нормы поведения. Скорее туда перекочуют нормы и порядки из реальной жизни.
Будут нарушители, будет "полиция", которая борется с нарушителями, будут "полицейские", пользующиеся служебным положением. Будут злоупотребляющие супервайзеры. И много других прелестей, которые, накапливаясь как снежный ком, в конечном счете и уничтожат "матрицу".

[Ра-М-Ха]

как с фантазия о предепределенности "матрицы" для ВСЕХ цивилизаций. Вроде напираете на различия психики, а с матрицей - бац, всех нивелировали.

Такой может ежели вы выдающийся биолог алиен, которому поручено создать психо-билогических клонов согласно шаблону матрицы для выполнение ваших целей, думающих что они свободны или наооборот в матрице что для них вы более высший алиен

Если результаты Ребеки Фишер верны, обобщившей 16 специализированных научных публикаций передовых западных институтов, то клонирование было уже в ранних многоклеточных раннее чем 200 млн лет, а матрицу легко сделать клонированием психо-биологических алиенов при современных достиженях науки и био-технологий у алиенов. Если они умнее и разумней обычного человека.
А вот в клонировании или создании вирусов или бактерий это большой вопрос, далеко не факт что у алиенов оная матрица инкорпорирования в чужой организм, чтобы вы смогли управлять через встроенные в низшего алиена биологические механизмы

[MenFrame]

Так мы же обсуждаем так называемую "матрицу", в которой игроками будет уже не субкультура геймеров,

Как раз субкультура геймеров станет основной культурой. Так в матрице единственное занятие...играть.

а новый вид жизненного пространства.

В котором уже не нужно заниматься выживанием, в том числе за счет воровства.

Соответственно, вряд ли там будут релевантны геймерские нормы поведения. Скорее туда перекочуют нормы и порядки из реальной жизни.

Эти нормы появились не случайно, они отражают ту реальность в которой люди находятся. Потому не чего не куда не перескочит. В реальности люди по инерции бороться за выживание и место под солнцем. Потому что завтра счастливая жизнь не гарантирована. В матрице играют.

Будут нарушители,

Чего нарушители будут нарушать?

будут "полицейские", пользующиеся служебным положением.

Каким образом?

И много других прелестей, которые, накапливаясь как снежный ком, в конечном счете и уничтожат "матрицу".

Ну так выкиньте свой компьютер на помойку из-за того что в нем бывают баги. Отключите на всегда интернет, из-за того что там встречаются тролли и мошенники.
Тоже самое с матрицей, если это уже сложившаяся среда в которой люди привыкли жить, не что ее не разрушит.

[sharp]

Чего нарушители будут нарушать?

Установленные законы распределения ресурсов игровой мощности.

Каким образом?

Да хотя бы банальным доступом к железу.

Ну так выкиньте свой компьютер на помойку из-за того что в нем бывают баги. Отключите на всегда интернет, из-за того что там встречаются тролли и мошенники.

Аналогия не в вашу пользу, потому что компьютер и интернет - это только часть реальной жизни, а не вся жизнь. И таки компьютеры время от времени выкидываются на помойку, равно как и устаревшее ПО заменяется на новое.

А тут у вас вся матрица целиком, которая рано или поздно придет в негодность под действием внутренней энтропии. Должна быть кнопка ресета, но кто ее нажмет?
Должны быть так же и обновления, исправления багов и все такое - кто этим будет заниматься? Если все внутри?
 

[Rattus]

Если результаты Ребеки Фишер верны, обобщившей 16 специализированных научных публикаций передовых западных институтов, то клонирование было уже в ранних многоклеточных раннее чем 200 млн лет

Давишо! Ну кто бы мог подумать! А то что любое вообще вегетативное размножение - это то же самое клонирование и существует оно от начала жизни вообще - это вообще сногсшибательный секрет, да? Который вообще-то должны в школе на уроке биологии рассказывать.

Способность к вегетативному размножению (клонированию) утрачивается по сути одновременно с появлением настоящей морфологически и функционально-централизованной ЦНС (и возвращается с её дегенерацией - например у некоторых иглокожих).

[Rattus]

Должны быть так же и обновления, исправления багов и все такое - кто этим будет заниматься? Если все внутри?

Успокойтесь, шарп: ничего такого не будет элементарно по причине невозможности сколь-нибудь длительного автономного существования какого бы то ни было хайтеха без обслуживания биогенными существами, которые будут хотя бы чинить кулеры и пылесосы серверной.
Дайте любителям ненаучной понтастеки порезвиться напоследок в своей песочнице.

[MenFrame]

Установленные законы распределения ресурсов игровой мощности.

Какой в этом толк? Если у вас игра заточена на определенное железо, дополнительные мощности не чего вам не дают.

Да хотя бы банальным доступом к железу.

Вас что могут придти и заблокировать в своей квартире, без серьезных последствий для себя полицейские не имеющие соответствующих санкций? Вряд ли...

потому что компьютер и интернет - это только часть реальной жизни, а не вся жизнь.

А какая разница. Вы можете без всего этого обходиться. Но почему предпочитаете поддерживать эту индустрию.

Должны быть так же и обновления, исправления багов и все такое - кто этим будет заниматься? Если все внутри?

Что мешает этим заниматься изнутри?

которая рано или поздно придет в негодность под действием внутренней энтропии.

Не каким образом она не должна....ради вас придти в негодность. Она должна всегда продолжать работать удовлетворяя потребности пользователей.  И энтропии наша цивилизация сопротивляться научилась, почему она должна разучиться не понятно.

[MenFrame]

Успокойтесь, шарп: ничего такого не будет элементарно по причине невозможности сколь-нибудь длительного автономного существования какого бы то ни было хайтеха без обслуживания биогенными существами, которые будут хотя бы чинить кулеры и пылесосы серверной.

Если понадобиться можно и из обезьян такой биогенный персонал вырастить, по средствам селекции и генной инженерии.

[sharp]

Успокойтесь, шарп: ничего такого не будет элементарно по причине невозможности сколь-нибудь длительного автономного существования какого бы то ни было хайтеха без обслуживания биогенными существами, которые будут хотя бы чинить кулеры и пылесосы серверной.

Ну это мы уже обсуждали: вполне может быть и так, что в "матрице" на самом деле не все, а только часть населения (от 40 до 80%), при этом внематричные выполняют роль разнорабочих за ЖРАТ, и принципиально лишены информации об общей картине мира - чтобы не замышляли чего.
Считаю, годная идея для антиутопии

Кстати, замечу вам как модератору, что тема матрицы давно стала вирусной, и всплывает при обсуждении практически чего угодно. Меж тем, я как-то пытался создать специальную тему для этой самой шматрицы, но сие начинание было похерено банальной придиркой к формулировкам

[Rattus]

Если понадобиться можно и из обезьян такой биогенный персонал вырастить, посредством селекции и генной инженерии.

Можно. Для них даже название уже придумано давно: морлоки. Правда в том произведении у них с прежними "гегемонами" получились в итоге весьма интересные отношения. Если селекцией не заниматься постоянно, то свойства породы весьма быстро эволюционируют вовсе не в нужную селекционеру сторону...

вполне может быть и так, что в "матрице" на самом деле не все, а только часть населения

Такая схема категорически противоречит положениям Единственно Верного Учения Алёны. Ведь тогда окажется, что её схема не Центральный Путь Развития Цивилизации, а всего лишь не особо жизнеспособная веточка на дереве эволюции её. Морлоки без элоев проживут вполне при средневековом уровне технологий не один миллион лет, а вот элои оцифрованные - уже хренушки - даже сотню-тысячу.

при этом внематричные выполняют роль разнорабочих за ЖРАТ, и принципиально лишены информации об общей картине мира - чтобы не замышляли чего.

Это кстати вовсе не обязательно: нынешние разнорабочие серверных практически все умеют читать и многие даже слышали, к примеру, о биржах криптовалют и игровых предметов. Отношение при этом ко всему тому у них более чем здравое: как к занятию горстки каких-то сектантов-долбонавтов.

Меж тем, я как-то пытался создать специальную тему для этой самой шматрицы, но сие начинание было похерено банальной придиркой к формулировкам

Да потому что в общем яйца выеденного не стоит и всё почти содержательное по поводу мы тут обсудили уже.
Эта тема кстати уже тоже давно висит в шаге от закрытия по той же самой причине.

[MenFrame]

Если селекцией не заниматься постоянно

Не чего не мешает, заниматься селекцией постоянно, позволяя размножаться только лучшим работникам.

Ну это мы уже обсуждали: вполне может быть и так, что в "матрице" на самом деле не все, а только часть населения (от 40 до 80%), при этом внематричные выполняют роль разнорабочих за ЖРАТ, и принципиально лишены информации об общей картине мира - чтобы не замышляли чего.

Вполне может оказаться что 5% вполне достаточно. Это могут быть сами жители, которые время от времени будут выходить на вахту.

[Rattus]

Не чего не мешает, заниматься селекцией постоянно

Будучи записанным на жёсткий диск? Вместо того чтобы предаваться неге вечной нирваны? Это вообще-то называется работой и элоям омерзительно.
В итоге у Вас получается масса вполне живого обслуживающего персонала и небольшая горстка особо ценных оцифрованных экспертов, помогающих разруливать управление всей этой халабудой. При этом все заняты и при деле, а отходящих в нирвану виртухайных миров сверх строго отведённого минимума тупо форматируют или отправляют в биореактор как нерентабельный в содержании пассив. Освободившиеся вычмощостя отдают ИИ/цифроэкспертам под решение структуры очередного белкового комплекса.
Такая картинка вполне реалистична, но с Единственно Верным Учением Алёны не стыкуется от слова нигде.

[MenFrame]

Да потому что в общем яйца выеденного не стоит и всё почти содержательное по поводу мы тут обсудили уже.

Правда она не противоречит....данному пункту

Не приветствуется обсуждение абсолютно "фантазийных" тем, оторванных от современных естественнонаучных знаний или явно противоречащих им.

А решать стоит она выеденного яйца или не стоит все же должны форумчане а не модераторы. 

[sharp]

Вас что могут придти и заблокировать в своей квартире, без серьезных последствий для себя полицейские не имеющие соответствующих санкций? Вряд ли...

При определенных обстоятельствах, полицейские могут больно удариться кулаком об ваш зуб, и единственным последствием для них будет подаренная им квартира.
Не говоря о множестве случаев чисто судебного произвола. Было бы наивно думать, что в шматрице это куда-то исчезнет.

Что мешает этим заниматься изнутри?

Потому что менять систему эффективнее извне.

И энтропии наша цивилизация сопротивляться научилась, почему она должна разучиться не понятно.

Ой ли? Пока что наша цивилизация не сопротивляется энтропии, а компенсирует её за счет залежей негэнтропии, которые черпает из недр Земли. Залежи эти накапливаелись сотни миллионов лет, а мы прожигаем их просто за сотни.
Посмотрим как человечество попляшет, когда эта халява закончится.

Это могут быть сами жители, которые время от времени будут выходить на вахту.

Это противоречит учению Алены , которая говорит, что все выходы должны быть заблокированы.
А так же повышает численность желающих и могущих сломать систему, дезертировать из матрицы и все такое.

[николай теллалов]

ну не чудненько ли?

вот и я уже недоумевал по сему вопросу...

[MenFrame]

Это вообще-то называется работой и элоям омерзительно.

Элоям может быть, людям нет. Многие люди вполне получают удовольствие от работы.

В итоге у Вас получается масса вполне живого обслуживающего персонала

Зачем вам много персонала? Для того чтобы собирать статистику по морлокам много персонала не нужно. Что бы осеменять лучшим материалом самок, тоже не надо.

[николай теллалов]

умные и серьезные дяди предпочитают играть по правилам ибо так интереснее

да?
на моей планете правило - чихать на правила самому и жестко карать нарушителей правил помельче