Психология и социология алиенов

[Инопланетянин]

вообще станут наблюдаться явления которые мы может спишем на разумные - типа сразу вокруг нас появился частокол. ну или чего похитрее, конечно, ловушки, обмен ресурсами... но все поптыки найти, где же штаб с генералами и чиновниками и сырьевыми биржами с криптовалютами, высылающий всё это будут неизменно проваливаться - нет никакого ни штаба, ни мозгов вообще в нашем понимании.

Чем-то напоминает Мир смерти Гарри Гаррисона.

[Nucleosome]

Кстати, тут полового размножения не будет за ненадобностью, раз гены переносятся вирусами.

да, при таком потоке всего совершенно ни к чему, однако "тушки" размножаться должны, и для лучшего переноса частиц могут и совокуплятся, и может как-то "хитро" - ну как велят им изнутри.

С Вашего разрешения использую в своем худлите.

да, пожалуйста, я для того и писал

Чем-то напоминает Мир смерти Гарри Гаррисона.

надо будет взглянуть

[alena_korf]

Есть у меня идейка сравнить нашу цивилизацию с муравьиной и термитной (а две последние именно цивилизации, хоть и не сапиенсные) на предмет совпадения неких признаков. Те признаки, что совпадут у всех, имеют шанс быть обязательными, а те, которые встречаются не у всех, видимо, являются случайными и ожидать их у других цивилизаций не стоит.

[Инопланетянин]

Деньги отпадают; цари, президенты и проч. отпадают; огонь отпадает; машины отпадают.
Сложная общественная организация есть; войны есть; рабство есть; мошенники есть; сельское хозяйство есть; дороги есть; гигантские (относительно размеров жителя) здания есть; разделение труда есть; и животноводство!

[николай теллалов]

рабство

?

мошенники

?

[Инопланетянин]

Есть виды муравьёв похищающие личинки других муравьёв. Те потом вырастают и обслуживают захватчиков. Но иногда давят их личинки, если чуют, что они чужие.
Так же есть ломехузы. Жуки-паразиты (если считать муравейник цивилизацией, то их можно назвать мошенниками), хотя вернее было бы паразитами. Погуглите, об этом многое написано.

[николай теллалов]

Те потом вырастают и обслуживают захватчиков

и наверно ходят в кандалах, их плохо кормят и все над ними издеваются...

полно!

Жуки-паразиты

другой вид

в человеческую цивилизацию тогда надо включить крыс, вшей, блох, глистов...

[Olweg]

Деньги отпадают

огонь отпадает; машины отпадают

На текущем этапе социально-экономического развития муравейников. Гипотетически у эусоциальных сапиенсов всё это может появиться. Деньги - для торговли между муравейниками, например.

и животноводство!

Непременно! )

[Olweg]

и наверно ходят в кандалах, их плохо кормят и все над ними издеваются...

полно!

С человеческими рабами тоже не всегда плохо обращались. Вспомните янычар.

[Nucleosome]

другой вид

кстати муравьинное рабство тоже как правило другой вид. но может быть и нет.

есть

ещё территориальность и устройство путей сообщения.

Сложная общественная организация есть

тут можно уточнить - разделение труда и смена рода занятий в течении жизни

и наверно ходят в кандалах, их плохо кормят и все над ними издеваются...

нет наверное, они просто не имеют возможности оставить потомство, вообще.

[Инопланетянин]

и наверно ходят в кандалах, их плохо кормят и все над ними издеваются

Где-то я уже это слышал. И сказал тогда, что они работают не на своё потомство, а на чужое. Что с точки зрения биологии есть присваивание труда и соответствует тому, что делают с рабами.

другой вид

в человеческую цивилизацию тогда надо включить крыс, вшей, блох, глистов...

По интеллекту сопоставимый с носителями муравьиной цивилизации. В отличии от…
Ну ещё можно вспомнить, что четверть муравьёв вообще не работает. Тунеядство, значит, тоже есть.

На текущем этапе социально-экономического развития муравейников. Гипотетически у эусоциальных сапиенсов всё это может появиться. Деньги - для торговли между муравейниками, например.

А у них мозгов хватит в принципе, чтобы на другой уровень забраться? Кстати, тут-то и можно поспорить с Алёной о цивилизации муравьёв. У них из-за размера есть непреодолимое ограничение на усложнение поведения.
Кстати, наука отпадает. У муравьёв, увы, в принципе нет и не будет. Тут без личного интеллекта никуда.

кстати муравьинное рабство тоже как правило другой вид. но может быть и нет.

Другой, разумеется.

нет наверное, они просто не имеют возможности оставить потомство, вообще.

Строго говоря, рабочие его в любом случае не оставят. Но одно дело работать на распространение своих генов и другое на гены чужаков, которые ещё и отнимают рабочую силу у своих.

[Olweg]

А у них мозгов хватит в принципе, чтобы на другой уровень забраться? Кстати, тут-то и можно поспорить с Алёной о цивилизации муравьёв. У них из-за размера есть непреодолимое ограничение на усложнение поведения.
Кстати, наука отпадает. У муравьёв, увы, в принципе нет и не будет. Тут без личного интеллекта никуда.

Всё же относительный объём мозга эусоциальных насекомых заметно выше, чем у прочих насекомых. Да, отбор на уровне отдельных особей у них не работает... Но работает отбор на уровне муравейников. Причём необязательно на повышение какого-то «коллективного интеллекта» (хотя и это тоже). Муравейники с более умными особями распространятся шире прочих. Так что я бы не ручался, что появление разумных, условно говоря, «муравьёв» невозможно.

[alena_korf]

Так же замечу, что у муравьев,  термитов нет искусства, эстетики, религии. Так что этого тоже не стоит ожидать от иных цивилизаций, так как скорее все чисто человеческий феномен.

[Olweg]

Он и людей появился очень поздно. Даже у неандеров окончательно не доказан, несмотря на большемозгость.

[Инопланетянин]

Так что я бы не ручался, что появление разумных, условно говоря, «муравьёв» невозможно.

Условно говоря, они и так разумны. Животных разводят, растения и грибы культивируют. Но у насекомых есть принципиальный барьер на увеличение размеров, а значит стать разумными не условно они никак не смогут.

Так же замечу, что у муравьев,  термитов нет искусства, эстетики, религии.

Это всё производные высокого интеллекта. Давайте сразу скажем - полноценный интеллект отпадает Нет, в самом деле, на Земле есть только у людей. А завести огонь и машиностроение у муравьёв было достаточно времени. Увы, нет и это о чём-то говорит.
Может, всё-таки считать муравейники единым сверхорганизмом, а не цивилизацией?

[Olweg]

Условно говоря, они и так разумны. Животных разводят, растения и грибы культивируют.

Это всё-таки не показатель разумности сам по себе. Симбиоз - явление нередкое в природе. Они этому не обучаются, а значит и о разуме говорить не приходится.

Но у насекомых есть принципиальный барьер на увеличение размеров, а значит стать разумными не условно они никак не смогут.

Ну да, причём наиболее продвинутые виды вроде листорезов - довольно мелкие, а самые крупные как правило примитивны и строят небольшие колонии. То есть дело даже не конкретике насекомых: достаточно крупные для разумного мозга особи не смогут формировать крупные колонии с развитой специализацией, и наоборот, у развитых эусоциалов особи должны быть мелкими. Может, тут и есть какой-то оптимум, какие-нибудь «термиты» размеров с крысу с очень высокой энцефализацией и компактными нейронами.

[Инопланетянин]

Ну да, причём наиболее продвинутые виды вроде листорезов - довольно мелкие

Там разные особи в одной колонии очень разных размеров. Специализация на уровне физиологии.

[гравицап]

В принципе если развивать клановую систему возможен и человейник. Можно и без денег обходиться а распределение благ соответственно рангу по заслугам.

[Olweg]

С индивидуалистским подходом к размножению, как у человека - не получится. Путь к человейнику лежит через национализацию воспроизводства. Для этого потребуется создание центрального комбината-матки, который будет заниматься производством жильцов нового общества...

[Nucleosome]

У них из-за размера есть непреодолимое ограничение на усложнение поведения.

я тут считал, что даже принимая человеческое кол-во нейронов как минимум (что натяжка, поскольку большой объём тела требует и большего кол-ва нейтронов), выходит в 10 грамм можно вместить, так что ни размерных ни каких-то других ограничений нет. ну и поведение тоже отличается высокой сложностью и так.

Увы, нет и это о чём-то говорит.

это говорит о неуверсальности этих явлений

Кстати, наука отпадает. У муравьёв, увы, в принципе нет и не будет.

во-первых, под наукой-то и у людей подразумеваются очень разных вещи, во-вторых, принцип тут не ясен

Для этого потребуется создание центрального комбината-матки, который будет заниматься производством жильцов нового общества...

ну до этого крайне далеко

Путь к человейнику лежит через национализацию воспроизводства.

не обязательно - некая очень узкая, размножающиеся (через инкубатор) каста