Психология и социология алиенов

[Nucleosome]

И абстрагироваться от привычных представлений они не способны, увы.

особенно печально когда это сочетается с агрессивным невежеством...
да, тут была идея, что будет если получится долгий, почти вечный неолит (признатся честно, мне кажется, что это будет лучшим концом развития цивилизации), но что-то пока не придумалось, как там будет формироваться государственное сознание после просто потому что не вижу каких-то серьёзных отклонений от нашего. а как-то я задумался над следующим - а если расселение разумного вида будет происходить не до, а после возникновения государственности? допустим появился он где-то на довольно большом, но уединённом острове, вроде Исландии (потеплее конечно) или Мадагаскара к примеру. или же нашли люди себе кормовое растения из какого-нибудь ущелья и так просто за пределами его не вырастить чтобы оно кормило, а не ты над ним корпел - нужна глубокая селекция, затем в силу какого катаклизма (типа извержения Тобы) или вообще по ходу жизни те, кто сель хоз-ва не имел вымер, и остались только в этом месте, жили себе и жили, пока не стало тесно ну и разбирать любопытство, ну и пошли расселятся понемногу, научившись как растить эту прихотливую сволочь в других местах

[allbuks]

"кругом все как у нас". Не интересно.

это как раз было бы интересным. даже шокирующим. если правда. так что зря так с плеча. имхо, конечно.

[alena_korf]

это как раз было бы интересным.

р
Это как раз неинтересно. Что интересного в 100500 клонах одной и той же цивилизации? Ничего нового (ну почти ничего) для познания. Утешает лишь, что такой сценарий невозможен.
Впрочем, вопрос чисто академической. Так как с иной цивилизацией мы не встретимся никогда

[Nucleosome]

Так как с иной цивилизацией мы не встретимся никогда

ну всё-таки никогда это слишком сильно. выглядит крайне маловероятно - так обычно пишут в научных статьях всё-таки шанс есть какой-то - кто-то как-то прилетит или от нас кто таки улетит и промурыжившись довольно долго куда-нибудь в итоге приткнётся... ну и сообщит. но это конечно совсем другая и много раз говоренная тут тема. вообще же, говоря о других биосферах, я как-то подумал про "вирусный" вариант - то есть когда стабильных геномов вообще нет, хотя тушки присутсвуют, но овладевают ими потоки вирусов, которые в них плодятся и их и направляют на дела разные. и в таком вот конгломерате уже вообще не понятно что считать за разум.

[alena_korf]

таки шанс есть какой-то - кто-то как-то прилетит или от нас кто таки улетит и промурыжившись довольно долго куда-нибудь в итоге приткнётся... ну и сообщит

Засада в том, что вероятность совпадения "окна контакта" принебрежимо мала...

я как-то подумал про "вирусный" вариант - то есть когда стабильных геномов вообще нет, хотя тушки присутсвуют, но овладевают ими потоки вирусов, которые в них плодятся и их и направляют на дела разные. и в таком вот конгломерате уже вообще не понятно что считать за разум.

Это мне представляется маловероятным, так как без стабильного генома ничего сложнее прокариот не получить.

[Проходящий Кот]

Вы только что описали СОЛЯРИС.
В такой СОЛЯРИС можно поверить.

[николай теллалов]

абстрагироваться от привычных представлений они не способны

только вот абстрагирование не значит "все представлять наоборот", старательно избегать аналогий, будто они ересь мерзкая.

Ничего нового

никогда

это не похоже ни на абстрагирование, ни на "раскрепощенность", а на капризное топанье ножкой

вы познали все про все земные цивилизации? Хотя бы все еще живущие, без тех, что уже есть история с археологией?

очень поверхностный подход

[alena_korf]

вы познали все про все земные цивилизации? Хотя бы все еще живущие, без тех, что уже есть история с археологией?

Земные цивилизации меня интересуют в достаточно малой степени, как и люди вообще (за рамками профессиональных обязанностей). А уж тем более существующие. Те, что история с археологией мне тем интереснее, чем дальше отстоят от нас.

[николай теллалов]

Земные цивилизации меня интересуют в достаточно малой степени, как и люди вообще

тогда и алиены вас не интересуют, если вникнуть

[alena_korf]

тогда и алиены вас не интересуют, если вникнуть

Интересуют в том случае, если не имеют сходства с нами. А калька с нас, да, не интересует.

[николай теллалов]

тогда и алиены вас не интересуют, если вникнуть

Интересуют в том случае, если не имеют сходства с нами. А калька с нас, да, не интересует.

если не имеют НИКАКИХ сходств с нами, то такое точно не найдете, в том числе и в своем воображении

[alena_korf]

НИКАКИХ

Ну почему никаких? Любая цивилизация преобразовывает среду под себя, имеет материальную культуру, ту или иную социальную структуру, по видимому должна вести войны. Иначе это не цивилизация. В этом сходство между цивилизациями разумеется есть. На таком уровне сходство есть между нашей и например муравьиной цивилизацией. Но конкретные механизмы реализации вышеуказанного будут, разумеется,  разными у разных цивилизаций.

[николай теллалов]

В этом сходство между цивилизациями разумеется есть.

значит сколько вам чужих ни подай, все равно быстро надоест с ними возиться

[alena_korf]

значит сколько вам чужих ни подай, все равно быстро надоест с ними возиться

Совершенно не верный вывод )

[Nucleosome]

Вы только что описали СОЛЯРИС.

ну я о нём и думал, когда придумывал это. но в солярисе не было и отдельных организмов - все как бы бултыхались в общей массе - типа крайне продвинутого первичного океана где ген материал уже есть, а внятных изолированных клеток - ещё нет (хотя возможно, что всё шло наоборот)

Это мне представляется маловероятным, так как без стабильного генома ничего сложнее прокариот не получить.

так ведь на деле как раз всё наоборот - по геному прокариот всевозможные транспозоны не шатаются как у нас

А калька с нас, да, не интересует.

ну да, понятно, всё как у нас - о чём тут говорить? та же история...

Засада в том, что вероятность совпадения "окна контакта" принебрежимо мала...

ну понятно, что исчезающе мала (я сам в опасанное тоже не верю) но в принципе возможность есть

[alena_korf]

так ведь на деле как раз всё наоборот - по геному прокариот всевозможные транспозоны не шатаются как у нас

Я не о том. Имею ввиду, что если нет стабильности генома, то как бы не получилось  "вместо хвоста - нога, а на ноге - рога". То есть имею ввиду, что без стабильного генома сложные формы не смогут нормально эволюционировать и адаптироваться, а будут получаться нежизнеспособные химеры.

[Nucleosome]

То есть имею ввиду, что без стабильного генома сложные формы не смогут нормально эволюционировать и адаптироваться, а будут получаться нежизнеспособные химеры.

на то будет отбор и самих вирусов (транспозонов лучше сказать) и их потоков. а хвосты, рога и копыта будут во многом задаваться эпигенетикой (её роль в этом деле не ясна и в нашей биосфере с умеренным переносом)

[alena_korf]

на то будет отбор и самих вирусов (транспозонов лучше сказать) и их потоков. а хвосты, рога и копыта будут во многом задаваться эпигенетикой (её роль в этом деле не ясна и в нашей биосфере с умеренным переносом)

Интересная идея. Не могли бы подробнее описать?

[Nucleosome]

Не могли бы подробнее описать?

попробую. в каждом организме, неважно, будь то прокариот или многоклетчоный, есть гены "домашнего хозяйства", а есть те кто включается в определённых тканях, в определённое время, при каких-то условиях. так вот, когда бактерии занимаются конъюгацией, они перетаскивают главным образом сгены второй категории, чтобы сохранить свою суть и не нарушить общий план. эукариоты смешивают всё, но и делают это через куда более короткие генетические дистанции. конечно, границы между категориями во многом условны, и это скорее не градация, а градиент генов от "всегда готов" к тем, кто почти всегда спит, и когда-то, когда организмы только слипались такого не было, а все дружно смешивали всё, что у них есть - не потому что хотели, а потому что не могли противостоять диффузии, и впоследствии, урегулировав клеточные оболочки стали делать это не абы когда и как, а "по протоколу". однако, некие отщепенцы продолжили подобную деятельность уже внутри генома - они стали вирусами. сейчас уже нельзя сказать есть в них что-то от тех времён или это - исключительно гены-бунтари, кому на месте сидится. иногда они могут серьёзно изментья признаки организма, например есть сведенья, хотя и не чёткие, что плацента - результат активности транспозонов, то есть именно таких бунтарей. вот потому я и подумал, что а почему бы биосфере пойти не по пути компартменизации, а наоборот - потоки генов как раз раз такие привести в нужные русла, и через них, а не через довольно вяло и ограничено обменивающиеся материалом линии (особи и виды) поддерживать разнообразие сочетаний мутаций? при этом сами организмы будут неким "домом" для транспозонов, типа того как корабль принимает команду, грузы, вооружение. корабль - может быть и один, и задавать его будут крепко осевшие гены (такие как гомеозисные например) и эпигенетка, а всё остальное - то есть приспособления к конкретным условиям будут задавать уже вечно блуждающие гены, и потому приемственность самих по себе организмов будет значить очень мало, а основная борьба за выживание придётся на эти потоки генов-векторов, которые будут давить друг дружку или наоборот, вступать в альянсы - по одному они всё-таки несут мало информации. при этом, аналог передачи идей, т. е. мемов, будут тоже включён в такого рода инфекции (привет зомби от укусов или ещё чего), как и вырбаотка условных рефлексов, поскольку обмениваться такими генами можно очень быстро, тем более когда биосфера заточена на такое миллиарды лет. в этом случае при высадке на планету сначала всё будет казаться вполне зауреадным, потом - отмечены явления быстрых локальных перемен, а затем (а может и сразу, как повезёт) вообще станут наблюдаться явления которые мы может спишем на разумные - типа сразу вокруг нас появился частокол. ну или чего похитрее, конечно, ловушки, обмен ресурсами... но все поптыки найти, где же штаб с генералами и чиновниками и сырьевыми биржами с криптовалютами, высылающий всё это будут неизменно проваливаться - нет никакого ни штаба, ни мозгов вообще в нашем понимании.
конечно это - крайняя форма отличия биосферы от нашей, но на правах широты возможностей

[alena_korf]

я и подумал,

Великолепная идея! С Вашего разрешения использую в своем худлите.
Кстати, тут полового размножения не будет за ненадобностью, раз гены переносятся вирусами.