Психология и социология алиенов

[гравицап]

Достаточно "национализировать" детей. А размножаться - дурное дело не хитрое. Нам тут млекопитание сильно мешает - родительские инстинкты и хотелки . Но инопланетные детеныши возможно сами пасутся с первого дня.

[николай теллалов]

муравьинное рабство тоже как правило другой вид

но муравьиный вид

и о "рабстве", со всем содержимым понятия, несостоятельно употреблять, да еще и находить ему чисто биологическое объяснение, разве что в качестве метафоры
чтобы о таком говорить, надо доказать, что муравьям ведома идея свободы и умеют рассуждать в экономических категориях
 

они просто не имеют возможности оставить потомство

в муравейнике потомство оставляет лишь "королева", не рабочие

т.наз. "рабы" у муравьев однако как раз получают как все - по своим потребностям, их не депрессирует то, что "работают на чужих"

Тунеядство

огромный промах
антропорфизация

у муравьев практически коллективное пищеварение, усвоить пищу может лишь особь, получившая от других членов семьи вторую, а то и многократную отрыжку
так что общественная польза "тунеядцев" налицо

По интеллекту сопоставимый

ой ли?
и у них "один язык"?

Что с точки зрения биологии есть присваивание труда

раз речь о труде - это уже экономика, даже политэкономика

нет искусства, эстетики, религии. Так что этого тоже не стоит ожидать от иных цивилизаций

умопомрачительная логика

избыточность "интелектуальной мощности" мозга у любого сапиенса - залог его разума.
И перечисленные феномены - неизбежное следствие такой избыточности

если только не постулировать неразумность чужих цивилизаций - тогда все сходится

вы о таком мечтаете, Алена? о скопищах биоавтоматов?

Можно и без денег обходиться а распределение благ соответственно рангу по заслугам

неэффективно

[alena_korf]

что муравьям ведома идея свободы и умеют рассуждать в экономических категориях

Это совершенно необязательно. Вам шашечки или ехать? Захват планников и использование их труда = рабство. Все остальное незначительные  нюансы.

[alena_korf]

И перечисленные феномены - неизбежное следствие такой избыточности

Почему неизбежные? Эта самая избыточность может принять любую форму (в зависимости от устройства мозгов). У нас искусство например (а религиозность это вообще глюк человеческого мозга, сродни эпилепсии). У алиенов есть другое следствие избыточности,  что-то другое, нам неизвестное.

[alena_korf]

неэффективно

Муравейник вполне эффективно управляется, хотя мы и не понимаем как именно.

[alena_korf]

если только не постулировать неразумность чужих цивилизаций - тогда все сходится

"Болтуны" Уоттса. Развитая сверхцивилизация (покруче землян, они там коричневый карлик перерабатывали) с полным отсутствием индивидуального сознания.

вы о таком мечтаете, Алена? о скопищах биоавтоматов?

Что мешает эволюции пойти где-то таким путем - создав цивилизацию биоавтоматов?

[alena_korf]

Эусоциалы это хорошо. Но можно и другой вариант рассмотреть.

Представим цивилизацию неких существ. Начинали они с небольших охотничьих групп (жёсткие условия среды, коллективом легче выжить, одиночке смерть гарантирована). Группа вместе охотится, обороняется и и.д. Отбор идёт в ту сторону, что более слаженная группа выживает, поэтому альтруизм и коллективизм рулит.  Индивидуалистов-эгоистов убивают или изгоняют (что равносильно смерти), что б не ослаблял группу. Как бы такой индивидуал ни был силен, группа совместно его завалит. Поэтому отбор идёт в сторону коллективизма и альтруизма.
Система размножения такая, что все члены группы непрерывно обмениваются генетическим материалом (воздушно-капельным путем, по средства вирусов, которые втягивают фрагменты ДНК и помогают рекомбинации, причем рекомбинация сложная, фрагменты от многих особей перемешиваются, что даёт хорошую вариабельность и быструю эволюцию).
Яйца откладывают в общее "гнездо". То есть индивидуальное отношения родителей и детей отсутствуют. Дети коллективные, всей группы, так как у них перемещено ДНК всей группы, и кто какое яйцо отложил в общем гнезде не отследить (да и зачем?).
Это начало, палеолит. Понятно, что такое общество будет развиваться совершенно не так как человеческое.

[MenFrame]

Система размножения такая, что все члены группы непрерывно обмениваются генетическим материалом (воздушно-капельным путем, по средства вирусов, которые втягивают фрагменты

В конечно счёте все будут заниматься выпрыскиванием своих генов в друг друга. Чем больше выпрыснешь  тем выше вероятность что именно твои гены продолжат существование. Вообщем аналог спермовых войн, и ни какого полового отбора.

[alena_korf]

В конечно счёте все будут заниматься выпрыскиванием своих генов в друг друга.

Совершенно необязательно. Это происходит автоматически и без осознанной воли участников процесса. Типа чихания.

[николай теллалов]

Захват планников и использование их труда = рабство

нет "пленников"
захватывают личинки
выросшие из них насекомые делают абсолютно то же самое и имеют такое же место в муравейнике-семье, что делали бы и имели бы "у себя дома".

Вам шашечки или ехать?

это что?

религиозность это вообще глюк человеческого мозга

дурной побочный эффект эволюционно осмысленного явления доверие младших старшим (по Докинзу)

У алиенов есть другое следствие избыточности,  что-то другое, нам неизвестное.

что?
постулат о непознаваемости мира - как раз "эпилепсия"

Муравейник

там распределение благ по привилегиям, по заслугам? Нет.
Потому и эффективен.

мы и не понимаем как именно

вы - не понимаете
для меня понятно - самоорганизация

"Болтуны" Уоттса

с каких пор придумка - аргумент?
может послужить иллюстрацией, но не доказательством
ибо по сути является гипотезой в худлитературной форме

Что мешает эволюции пойти где-то таким путем

она и пошла - те же муравьи

более слаженная группа выживает

а группа из групп будет иметь еще большее преимущество
к конкуренции добавляется фактор сотрудничества

[alena_korf]

нет "пленников"
захватывают личинки

А люди детей, как рабов не захватывают что ли?

абсолютно то же самое и имеют такое же место в муравейнике-семье, что делали бы и имели бы "у себя дома".

Янычары.

это что?

Это из аненкдота. "Вам суть или формальность?"

дурной побочный эффект эволюционно осмысленного явления доверие младших старшим (по Докинзу)

Вообще не то. Просто глюк в височных долях.

с каких пор придумка - аргумент?

Это не придумка, это неплохая попытка моделирования (Уоттс - серьезный учёный, биолог, кстати), которая вполне может быть где то реализована природой

она и пошла - те же муравьи

Ну вот. Только представим "муравьев" с большими вычислительными возможностями и получаем тех же "болтунов", муравьев на звездолетах.

а группа из групп будет иметь еще большее преимущество
к конкуренции добавляется фактор сотрудничества

Да, как дальнейшее развитие.

[николай теллалов]

люди детей, как рабов не захватывают что ли?

и потом воспитывают их как своих?

Янычары

ха-ха
просвятитесь чуток больше про янычаров
1) более трех четвертей отданы добровольно
2) не та же система, как в муравейнике
3) собственно янычары принадлежали к привилегированной прослойке

"Вам суть или формальность?"

почаще себе это говорите тогда

Вообще не то

опровергайте Докинза, раз такая умная

Это не придумка, это неплохая попытка моделирования

я же говорю - гипотеза

представим "муравьев" с большими вычислительными возможностями

тогда представляйте и факторы, которые помешают развитию индивидуального разума или коллективного разума отдельного муравейника. Со всеми вытекающими ввиду необходимой избыточности.
Просто не получаются несапиенсы на звездолетах. Нужно творческое воображение (свойство разума).

знакомые нам муравьи до простых рычажных механизмов не додумались за 100 млн лет

[alena_korf]

и потом воспитывают их как своих?

И так бывало. От конкретной эпохи и обстоятельств зависит.

просвятитесь чуток больше про янычаров

Ну вы опять ищите "шашачки", то есть совпадения до мелочей. А я говорю лишь об общем сходстве.

опровергайте Докинза, раз такая умная

И без меня опровергли. Докинз фрик по большей части с фриковатыми идеями. Я исхожу из того, что мне преподавали доктора и профессора, специалисты психологии и нейрфизиологии.

я же говорю - гипотеза

Ну и? Мы тут гипотезами как раз и занимаемся. Гипотеза вполне может быть реальностью.

тогда представляйте и факторы, которые помешают развитию индивидуального разума или коллективного разума отдельного муравейника.

Другое устройство мозга. То есть где обработка информации идёт не на сознательном уровне. Сознание не особо то и нужно. Мозг, как биокомпьютер. Ну как то так.

Просто не получаются несапиенсы на звездолетах. Нужно творческое воображение (свойство разума).

Получатся. Никакого творческого начала не надо. Надо лишь высокие вычислительные способности и накапливание опыта. Это возможно и без сознания. Мозг-биокомпьютер. Почитайте Уоттса, там подробно все описано, включая приложения по эволюции "болтунов".

знакомые нам муравьи до простых рычажных механизмов не додумались за 100 млн лет

У них слабые вычислительные возможности в силу небольших размеров "биокомпьютеров". Только и всего.

[николай теллалов]

И так бывало

тогда какое это "рабство"?

совпадения до мелочей. А я говорю лишь об общем сходстве.

я перечислил ключевые моменты, а не "мелочи"
нету сходства, никакого

Докинз фрик

ого!

Гипотеза вполне может быть реальностью

может
а может и не быть
во всяком случае - всего лишь гипотеза, которую неуместно приводить в качестве доказательства другой гипотезы, ибо она сама еще нуждается в доказательстве

обработка информации идёт не на сознательном уровне. Сознание не особо то и нужно. Мозг, как биокомпьютер.

большинство процессов и в наших мозгах несознательные, у нас тоже "биокомпьютер";
а чтобы отсечь сознание из "уравнения", надо таки поубедительнее показать, что оно "особо не нужно"
отмазаться туманным "другое устройство" - не катит, ибо уход от ответа, постулирование на голом месте

Никакого творческого начала не надо. Надо лишь высокие вычислительные способности и накапливание опыта. Это возможно и без сознания.

другой обосновки кроме "мне так хочется" и "описал же один товарищ в своем НФ, а товарищ не фрик как Докинз" у вас найдется?

У них слабые вычислительные возможности в силу небольших размеров "биокомпьютеров"

а сколько большие надо?
и коли дают преимущество, почему не реализовано за сто миллионов лет?

[alena_korf]

тогда какое это "рабство"?

Куча определений. Вам какое? Я предпочитаю в широком смысле, как выше уже говорили.

а чтобы отсечь сознание из "уравнения", надо таки поубедительнее показать, что оно "особо не нужно"

Это доказывается тем, что нейросети решают сложные задачи без капли сознания.

другой обосновки кроме

Посмотрите, как работают нейросети. Они решают сложные задачи без капли сознания, причем лучше человека

а сколько большие надо?

Надо определять опытным путем.

и коли дают преимущество, почему не реализовано за сто миллионов лет?

Потому, что у муравьев (как и у всех насекомых) ограничения на размеры и сильно наростить мозг они не могут чисто по физиологии. Поэтому не могут и вычислительные возможности нарастить.

[alena_korf]

я перечислил ключевые моменты

Нет, вы перечислили стереотипы, от которых надо абстрагироваться и смотреть в биологические корни явления.

[Инопланетянин]

и потом воспитывают их как своих?

Разумный раб господствует над беспутным сыном и между братьями разделит наследство.

И так бывало.

Если с детства воспитывать раба в неге, то впоследствии он захочет быть сыном.

И такая проблема встречалась и тут Соломон предлагает метод как предотвращать её в зародыше.

[николай теллалов]

Я предпочитаю в широком смысле

да, вижу
позволяет треп без ответа за базар
хитро

доказывается тем, что нейросети решают сложные задачи без капли сознания

нейросети - виртуальная симуляция, не хардуер

вы перечислили стереотипы, от которых надо абстрагироваться и смотреть в биологические корни явления

что? биологические корни янычарства?
ну и ну...

у муравьев (как и у всех насекомых) ограничения на размеры

тогда какого черта о них рассуждения?


от такого скользкого способа вести споры - уж увольте

[николай теллалов]

И так бывало.

один из самых нечестных приемов - это тыкать исключениями в качестве правила

бросьте называть "рабством" феномен, который нельзя притянуть к человеческим аналогам, не порвав уши этим аналогам

или просто развлекаетесь?
тогда без меня

[Инопланетянин]

с каких пор придумка - аргумент?
может послужить иллюстрацией, но не доказательством
ибо по сути является гипотезой в худлитературной форме

Вот тут соглашусь. Гипотеза Уоттса более чем спорная, тем более при его ангажированности против сознания.

тогда какое это "рабство"?

Самое настоящее. См. определение выше.

Потому, что у муравьев (как и у всех насекомых) ограничения на размеры и сильно наростить мозг они не могут чисто по физиологии. Поэтому не могут и вычислительные возможности нарастить.

И заметьте, муравьи реально существуют, поэтому нельзя взять и отвергнуть возможность существования таких же или подобных существ, а болтуны Уоттса не существуют, поэтому я имею право взять и сказать, что они невозможны.