Психология и социология алиенов

[alena_korf]

да, вижу
позволяет треп без ответа за базар
хитро

Я максимально абстрагируясь от человеческих представлений, которые есть лишь очень очень частный случай и мыслю широко.

биологические корни янычарства?
ну и ну...

Биологические корни рабства.

тогда какого черта о них рассуждения?

Как о примере существующей параллельно с людьми цивилизации, устроенной иным образом

[николай теллалов]

ребята, вы просто стебетесь

цивилизацией муравьев можно назвать только метафорически

рабство - это прежде всего разные привилегии, а когда "рабы" и "хозяева" хлебают из одной миски и таковыми себя НЕ осознают - ищите другие слова, раз уж "широко мыслите"

игра понятиями да подтасовка - вовсе не путь обосновки (еще и не доказательство) своих тезисов

приятного дня

[alena_korf]

Гипотеза Уоттса более чем спорная, тем более при его ангажированности против сознания.

Уоттс хорошо показал, что цивилизация возможна без сознания. Муравьи это тоже показывают, кстати.

а болтуны Уоттса не существуют, поэтому я имею право взять и сказать, что они невозможны.

Сказать можно что угодно, но от этого их невозможность доказанной не будет. Я вообще полагаю, что сознание это весьма частный случай. А цивилизации могут  быть и бессознательными, причем по уровню технического  от "муравьев" до "превосходящих людей". Поэтому при обсуждении алиенов, как один из вариантов, следует рассматривать и несапиантную цивилизацию.

[Инопланетянин]

один из самых нечестных приемов - это тыкать исключениями в качестве правила

Видите ли, классическое эллинское и тем более римское рабство - когда рабы считались говорящими орудиями и безжалостно истреблялись как раз очень сильно отличается от рабства у других менее воинственных и рациональных в поисках своей выгоды народов.
А предотвращение совсем уж полного сажания раба на свою шею у евреев была достаточно серьёзная проблема, чтобы о ней писалось в притчах.

бросьте называть "рабством" феномен, который нельзя притянуть к человеческим аналогам, не порвав уши этим аналогам

Единственное, что мешает полноценно притянуть этот феномен - отсутствие у муравьёв сложного мозга, который мог бы размышлять о таких категориях как свобода, справедливость, месть и обман. То что муравьи заметившие странный запах от личинок поработителей их уничтожают это не бунт в привычном понимании и не попытка мстить. Это просто заложенный генетически механизм, позволяющий следовать интересам своего муравейника, даже находясь в подчинении у чужого. Но какой бы ни был этот механизм, в результате мы имеем и рабство и партизанскую борьбу этих самых рабов. Хе-хе.

Муравьи это тоже показывают, кстати.

Так себе цивилизация, откровенно говоря, получилась. До машин не додумались и не додумаются, по хорошо вам же известным причинам. А нас интересуют в первую очередь инопланетные техноцивилизации.

[MenFrame]

Совершенно необязательно. Это происходит автоматически и без осознанной воли участников процесса. Типа чихания.

При чем здесь осознаност. Я говорю о направлении эволюции в описании вами сценарии. Кто больше чихать будет, кто больше соплей размажет, тот будет больше оставлять потомства. Соответственно отбор будет способствовать самым соплеватым. Такая гонка в конечном счёте приведет к тому что уйма ресурсов организма будет уходить у особей на забрызгивает друг друга соплями.

[alena_korf]

цивилизацией муравьев можно назвать только метафорически

Да нет в самом прямом смысле. Материальная культура есть, социальное устройство есть. Вполне нормальная цивилизация. Причем долгое время обгонявшая человечество по развитию. Сельское хозяйство муравьи изобрели значительно раньше нас и строить гигантские (по их меркам) сооружения тоже начали значительно раньше.

[alena_korf]

Такая гонка в конечном счёте приведет к тому что уйма ресурсов организма будет уходить у особей на забрызгивает друг друга соплями

Примерно столько же, сколько у нас на секс. Но чихание менее ресурсозатратно чем секс, так что ещё и экономия выходит )

[alena_korf]

Но какой бы ни был этот механизм, в результате мы имеем и рабство и партизанскую борьбу этих самых рабов. Хе-хе.

Вот вот. Просто желание видеть человека чем то особенным, мешает некоторым видеть одинаковые корни явления. А все эти рассуждения о свободе и т.д. чисто человеческие заморочки.

Так себе цивилизация, откровенно говоря, получилась. До машин не додумались и не додумаются, по хорошо вам же известным причинам. А нас интересуют в первую очередь инопланетные техноцивилизации.

Ну так мозгов мало. Дайте подобным существам больше мозгов и получите техноцивилизацию. У муравьев засада в ограничении на размеры. А у эусоциальных алиенов без таких ограничений вполне будет техноцивилизация.

[Инопланетянин]

рабство - это прежде всего разные привилегии

В любом обществе у людей разные привилегии. В любом обществе имеется рабство? Вот сейчас в России или Болгарии? Ну в Америке рабство есть и сейчас, но мы не об этом.

а когда "рабы" и "хозяева" хлебают из одной миски

У древних римлян в начале тоже так было. Это не показатель.

и таковыми себя НЕ осознают

А что вообще осознают муравьи?

цивилизацией муравьев можно назвать только метафорически

Ну допустим. Алёна, кстати, похоже серьёзно считает муравьёв цивилизацией. Я же серьёзно считаю, что у них есть элементы цивилизации (я их перечислил в начале этого спора), но настоящего разума, конечно же нет.
Т.е. возможна цивилизация без разума и сознания, но с перечисленными элементами.

Сказать можно что угодно, но от этого их невозможность доказанной не будет.

Э, нет. Это возможность надо доказывать, невозможность в доказательствах не нуждается. Сначала приведите реальный пример таких болтунов, потом и разговор будет.

А цивилизации могут  быть и бессознательными, причем по уровню технического  от "муравьев" до "превосходящих людей".

А вот и не факт, что без сознания можно забраться на уровень выше муравьёв или хотя бы голых землекопов. Потому что реальных примеров нет.

При чем здесь осознаност.

Да, войны на размножение спокойно могут идти и без сознания. И сама же Алёна утверждает, что несапиесная цивилизация возможна. Так почему же невозможно бессознательная война за размножение? И даже сознание занятое иными делами тут не помешает.

[alena_korf]

Т.е. возможна цивилизация без разума и сознания, но с перечисленными элементами.

Разумеется. Те элементы, что мы признали общими, видимо характерны для любой цивилизации (хотя и то не факт, но тем не менее), а всякая шелуха типа искусства, вертикальной иерархии  и т.д. очень частный случай, релиазовавшийся у цивилизации лысых обезьян, но не реализованный у других.

Да, войны на размножение спокойно могут идти и без сознания. И сама же Алёна утверждает, что несапиесная цивилизация возможна. Так почему же невозможно бессознательная война за размножение? И даже сознание занятое иными делами тут не помешает.

Это даже не войны, а обычный биологический процесс.

[alena_korf]

А вот и не факт, что без сознания можно забраться на уровень выше муравьёв или хотя бы голых землекопов. Потому что реальных примеров нет.

А почему нельзя? Просто вычеслительные возможности нужны высокие, но сознание при этом может как быть (как побочный результат усложнения мозга, скорее всего) так и не быть.
А то что нет примеров.... Ну так у нас долгое время и примеров горячих юпитеров не было, более того, они ни из одной теории не следовали.

[MenFrame]

Примерно столько же, сколько у нас на секс.

У нас у людей просто так не чихнешь, самке во влагалище. Потому самец человека не нуждается в больших тестикулах. А вот у шимпанзе огромные яица, поскольку самки не сильно ограничивают самцов в спаривании. Из чего шимпанзе тратят много энергии на спермовые войны.
    В вашем примере особи вообще не ограничены не как,  а значит генетические войны с забрызгиванием  других своим генетическим материалом пойдут ещё сильней, вплоть до исчезновения вида.

[alena_korf]

В вашем примере особи вообще не ограничены не как,

Почему неограничены? Вполне могут быть ограничения совершенно разного рода. От генетических до механических.

[Инопланетянин]

Это даже не войны, а обычный биологический процесс.

Ну войны, это тоже биологический процесс. В последнее время сдобренный процессами механическими, химическими (неорганическая химия) и ядерными. Но ведь биологический процесс же, как и всё что делают живые организмы.

А почему нельзя? Просто вычеслительные возможности нужны высокие, но сознание при этом может как быть (как побочный результат усложнения мозга, скорее всего) так и не быть.

Судя по зеркальному тесту, сознание есть у любого хоть сколько-нибудь сложного организма. У собачек-кошечек всяких есть, у птиц поумнее есть, у обезьян - даже без сомнения. Тенденция, однако.

А то что нет примеров.... Ну так у нас долгое время и примеров горячих юпитеров не было, более того, они ни из одной теории не следовали.

Я так тоже могу сказать, что есть чайник Рассела. И доказывайте, что его нет. Ведь запускают же космические аппараты, значит и его могли запустить. И чтобы это опровергнуть вам придётся поднять документы по всем до единого пускам и ещё доказать, что вы нашли доки действительно на все пуски. Представляете какая работа? А мне при таком подходе и доказывать ничего не надо, просто вбросил и сиди себе, смотри как вы суетитесь.
А если подойти по научному, то мне надо предъявить документы на один запуск, где этот чайник действительно куда-то запускали. И если я документов не предъявляю, то доказано, что чайника Рассела нет. Видите как просто? Чисто логически для доказательства отсутствия  надо совершить многократно больше действий, чем для доказательства присутствия. Поэтому в науке доказывают присутствие, а отсутствие в доказательствах не нуждается.

[alena_korf]

Судя по зеркальному тесту, сознание есть у любого хоть сколько-нибудь сложного организма. У собачек-кошечек всяких есть, у птиц поумнее есть, у обезьян - даже без сомнения. Тенденция, однако.

Зато у них нет цивилизации. А у муравьев сознания нет, но цивилизация есть.

[alena_korf]

Поэтому в науке доказывают присутствие, а отсутствие в доказательствах не нуждается.

Из такой логики горячих юпитеров тоже нет ) значит эта логика не совсем верна.

[MenFrame]

Вполне могут быть ограничения совершенно разного рода. От генетических до механических

У вас же вирусы переносят наследственность, каким образом вы ограничите материал одних предпочитая других. Как распознаете хорошие сопли и отличите их от плохих?

[alena_korf]

У вас же вирусы переносят наследственность, каким образом вы ограничите материал одних предпочитая других

Зачем ограничивать одних предпочитая других?

Как распознаете хорошие сопли и отличное от плохих?

Хорошая комбинация генов даёт бонус к выживаемости, значит будут на клеточном уровне выстраиваться наиболее удачные комбинации. Неудачные не будут выживать.

[MenFrame]

А у муравьев сознания нет, но цивилизация есть.

Не ту у муравьев цивилизации, поскольку цивилизация это культура. Муравьи с точки зрения генетики единый организм.

[MenFrame]

Зачем ограничивать одних предпочитая других?

Ну если нет ограничений значит выигрывать будут те кто больше производит соплей.