Психология и социология алиенов

[Проходящий Кот]

Земля везде Океан, кроме Суши.....

[Maki]

и всё значит что, всё прочее - вымысел

Физика и биомеханика - вымысел?

1 - флора обеспечивает пропитанием животных мир фотосинтетическим комплексом, а не стенками вокург него, суть которых которых как раз осложнить жизнь животным.

Да, это так. Но суть пищеварения животных - переварить или растворить любую клеточную стенку.
Получается, что основой биосферы могут быть растения с любой клеточной стенкой, но не все растения могут быть дровами.
ОК.
Тогда ещё вопрос: смогут ли, на ваш взгляд, "альтернативные" растения образовывать залежи каменного угля, или возможны "безугольные" планеты?

2 - по тем же, почему у грибов нет целлюлозы, которая может и вообще не появится. полисахаров много, а возможных ктоечных оболочек - ещё больше
3 - потому что эволюция не детерминирована, почитайте про случайность мутаций и генетический дрейф, чем у любой чих возводить во вселенский постулат

И ещё раз вежливо напомню, что "постулаты", как и "сходство до единого винтика" - лишь плод вашего воображения.
Вопрос, почему в нашей биосфере фотосинтетики "выбрали" целлюлозу, а грибы - хитин может иметь два ответа:
1) Чистая случайность
2) Наука пока не имеет ответа на этот вопрос.
Второй кажется мне более корректным. Возможную связь между приобретением хлоропластов и материалом клеточной стенки было бы полезно, как минимум, исследовать.

традиционно? а что тогда вы вообще пишите? не знаете как летал архиоптерикс? (ответ: скорее парил - по крайней мере как реконструируют) слово "после" вы конечно не заметили и уже встали в позу крупного спеца отличющегося глубокими познаниями в частности формирования яиц у птиц (кур)

Кур я как-то собирался разводить на даче, и кое-что о них читал. Так что ваш сарказм, как обычно, совсем не к месту.
Я же был неправ насчёт археоптерикса. Мне попадалась статья, что его уже вычеркнули из первоптиц. Но нет, споры всё ещё идут.
Как он "скорее всего парил" - я. естественно, в курсе. И это - его главное отличие от предковых бегающих форм.

летать плицы умеют сразу после архиоптерикса, конечно техники полёта менялись, но не сильно, и есть и множество других факторов - режим питания, гнездования, общественности, кстати достоверно не известно, чтобы утратившие полёт научились бы эволюционно, заново

Вы здесь пишете, что именно полёт характерен для всех птиц, при многообразии других факторов.
И сами же пытаетесь спорить с этим:

В основе эволюции птиц - прежде всего решение задачи полёта.

Весьма нелогично.

[Nucleosome]

Физика и биомеханика - вымысел?

да приведите хотя бы один расчёт, выводящий бы из их законов всё что вы тут пишите про единство форм Метагалактики

Но суть пищеварения животных - переварить или растворить любую клеточную стенку.

вообще-то только пробить - усиваивать её совершенно не обязательно

Тогда ещё вопрос: смогут ли, на ваш взгляд, "альтернативные" растения образовывать залежи каменного угля, или возможны "безугольные" планеты?

а углю вообще не важно что там за органика изначально - лишь бы кислорода не было бы. и да, может так случится - если циклы окажутся более замкнутыми очень быстро при экспансии биосферы, ну и для залежей нужны ещё геологические условия - вроде ловушек и прочих. иначе будут какие-то ни на что не годные тончайшие пласты в лучшем случае. может ли тай выйти на скальной планете - не знаю, но учитвая, что у красно-карликовых планет с тектоникой не понятно что будет, вполне может случится и так.

Возможную связь между приобретением хлоропластов и материалом клеточной стенки было бы полезно, как минимум, исследовать.

исследований эволюционных путей основных стволов Эукариот достаточно, но вроде никто не вывел ещё некую связь целлюлозы и хлоропластов, и "в лёт" её тоже не видно.
я что-то не понимаю как может писать это:

Вы здесь пишете, что именно полёт характерен для всех птиц

в ответ на:

достоверно не известно, чтобы утратившие полёт научились бы эволюционно, заново

вам что каждую цитату надо писать два раза, чтобы вы куски не глотали отвечая цитируя?

[noxx77]

2) Наука пока не имеет ответа на этот вопрос.
Второй кажется мне более корректным. Возможную связь между приобретением хлоропластов и материалом клеточной стенки было бы полезно, как минимум, исследовать.

Напишите жалобу в Спортлото. Уже попахивает альтернативщиной. Попробуйте подробнее ознакомиться с темой, прежде чем писать такое или вступите в непримиримое противоречие с правилами раздела.

Тогда ещё вопрос: смогут ли, на ваш взгляд, "альтернативные" растения образовывать залежи каменного угля, или возможны "безугольные" планеты?

Возможны, если местная биота научит разлагать местные растительные останки раньше, чем они залягут.

Вы здесь пишете, что именно полёт характерен для всех птиц, при многообразии других факторов.
И сами же пытаетесь спорить с этим

При том, что анатомия по большей чести возникла намного раньше, но после оптимизирована  отбором под полёт. Просто отгуглите, что и когда возникло, а после спорьте уже, что ли.

[noxx77]

да приведите хотя бы один расчёт, выводящий бы из их законов всё что вы тут пишите про единство форм Метагалактики

Ага, и особенно их психологии с историей
Nucleosome, объясните мне неразумному, где по правилам раздела заканчивается наука и начинается не поощряемая альтернативщина, пожалуйста. Допустим, куда относятся ламаркизм, авторства эволюции, учёные не знают, а также игнорирование фактов, напрямую опровергающих доводы и продолжение спора после доказанной некорректности метода с научной т.з.?

[Maki]

Ламаркизм какой-то.

См. определение.

Название темы почитайте.

Вся высшая нервная деятельность описывается научным термином "рефлекс", который бывает простым или сложным, а в зависимости от того, предопределён ли он генетически, условным или безусловным. "Паттерны" же, "бессознательное", или, тем более, "архетипы" - понятия очень неточные, под которыми легко протолкнуть сомнительные суждения или шарлатанство.
Впрочем, это же популярный форум. Так что я, пожалуй, насчёт "флуда" был не прав. Вы, кстати, тоже.

А пока вы их копите, они невесомы?

Вы обратили внимание, что я пишу о разных стратегиях накопления?
Курица беременна яйцом 1 день. А у сопоставимой по размеру крольчихи - беременность 30 дней.
Питательные вещества можно "накопить" не только в самом организме, но и в зобу, желудке и кишечнике. И приступить к формированию яйца сразу после особо сытного обеда. Если живёшь в жарком климате - его и насиживать не надо. Снесла, закопала в песок, и бегай за всем, что шевелится.
Стратегия, очень подходящая и для наземных бегунов, и для летунов, у которых каждый грамм на счету.

Ну, у них действительно всё доведено до предела, особенно у хороших летунов - не все птицы такие. У многих птиц, кстати, ноги длинные - страусы, цапли, фламинго. И у пингвинов кости тяжёлые. А вот с яйцами у всех одно и то же. Могу согласиться, для полёта как такового это стало хоть небольшим, но преимуществом - но, скорее стало уже по факту.

Исходя из вышеприведённых соображений - это как раз было преимуществом для бегающих, а потом и летающих динозавров. А все примеры, которые вы приводите - это уже более поздняя эволюция.
Полностью согласен, что страусы, и особенно пингвины, могли бы позволить себе живорождение. Возможно, у них это впереди.

происходящий есть на Земле только у хордовых, а аналог самой хорды также у кальмаров, но там механизм плавания другой. Обязательно ли это появится в эволюции - непонятно. Скорее всего нет, потому что здесь не видно случаев так любимой Вами конвергенции. Другой вопрос, могут ли возникнуть облегчённые формы экзоскелетов, несущие опорные функции, но не тяжёлую броню. У многих насекомых покровы довольно мягкие и подвижные с упрочнением на необходимых местах.

"Конвергенции", вроде как, действительно нет.
Но, с другой стороны, хрящевые и костистые рыбы даже своего бедного дедушку-ланцетника загнали в разряд пескороев. Были ли у плоских или кольчатых червей шансы бросить им вызов, перебраться в разряд быстроплавающих, и создать "альтернативных хордовых"? Боюсь, что никаких. Возможно, кто-то и пытался - но был съеден.
А вот каракатицы и кальмары, которые быстроплавание освоить успели, с удовольствием оставили себе рудимент наружной раковины в виде осевого внутреннего скелета.
Так что вероятность появления хорды и успешной эволюции в сегментированный эндоскелет - вопрос не праздный. Он настолько выгоден для быстроплавания, что подобная мутация окажется адаптивной в очень многих биосферах. Ну а дальше - всё в полном соответствии с физикой и биофизикой. 

А вот на это придется ответить очень подробно:

Есть такое понятие, как потребность - это когда инстинкт контролируем волей и разумом, который говорит, как её удовлетворить. Долг - это потребность в деятельной актуализации как члена группы, идентификация с ней и служение коллективному "я", которое вполне может быть сознательным. У существ, сформировнных другой эволюцией именно эта потребность может быть выражена сильнее, чем у человека.

"Коллективное я", "служение" - это пример расплывчатых понятий. Если вы говорите об инстинкте (сложном безусловном рефлексе) - он может быть определён генетически. Но путь разумности - это приобретение способности к сложным условным рефлексам, для которых требуется эволюция индивидуального мозга. В отличие от существа инстинктивного, разумное опирается на индивидуальный опыт и коллективную культуру.
Если же вы представили себе неких существ с ограниченной индивидуальностью и инстинктивным групповым поведением - получившееся "коллективное я" будет весьма, скажем так, "весьма недалёким", в силу двух причин: 1) В силу того, что скорость обработки информации в индивидуальном мозге гораздо выше, чем между отдельными особями. 2) В силу того, что ограничение на индивидуализм означает и ограничение на индивидуальный опыт, и, следовательно, на индивидуальный мозг.
Какой бы ни была предыстория такого вида - однажды появятся мутанты, имеющие собственное "я", собственный опыт, и способные выработать социальное поведение. И съедят "эусоциалов".

Но либералам такое себе даже представить сложно, ибо это предполагает, что хомо экономикус не универсальная норма. Увы, он и на земле не универсальная...

Попробуйте не зацикливаться на ярлыках типа "либерал" или штампах типа "хомо экономикус". Тут уже есть товарищи, которые ищут под кроватью либералов и капиталистов, и это выглядит уныло.
Вся биосфера - это, по существу, "стихийный рынок", где растения конкурируют за солнечный свет, травоядные за пастбища, хищники за жертву. И у этого рынка есть вполне определённая единица - калория. Правда живые организмы - вычислители аналоговые, и калории не считают. Но в какую сторону повернуть листья, на какой ветке сочнее листва, какую антилопу проще догнать - вычисляют прекрасно. А кто ошибается - тот не выживает.
Разумеется, помимо конкуренции, в природе есть и кооперация. Но и взаимоотношения мать-потомство, самец-самка, молодёжь-старики, симбионт-симбионт, мутуал-мутуал тоже выстроены исключительно на рациональной основе, и служат только одной цели - распределение калорий, выживание и  передача генетического материала потомкам.
Разумеется, в разных экологических нишах эволюцией могут быть выработаны разные пищевые, репродуктивные, групповые стратегии. Но их все объединяет одно: если вид существует - значит его предки выработали рациональную систему добычи калорий и их распределения среди потомства. Если же вид стадный или стайный - значит способ выпаса или способ делёжки добычи тоже происходил по некоему рациональному алгоритму.
Точно так же, с генетической точки зрения, рационально поведение в человеческой семейной группе или племени. При наличии достаточных ресурсов, группа опекает детей, стариков и больных. В случае же голода - больные, старики и, в последнюю очередь, дети, рискуют оказаться без калорий. Точно так же выглядит система межплеменных отношений. При достаточности калорий - продуктами обмениваются. При дефиците - соседей едят.
Цивилизованное человечество просто оцифровало этот процесс. Хомо - не более "экономикус", чем волк или сурикат. Этика и мораль, деньги и финансы, государство и право - всё это элементы системы распределения калорий. А все идеологичекие "измы", по сути, сводятся к одному: по какому алгоритму делить калории.

[Maki]

а углю вообще не важно что там за органика изначально - лишь бы кислорода не было бы. и да, может так случится - если циклы окажутся более замкнутыми очень быстро при экспансии биосферы, ну и для залежей нужны ещё геологические условия - вроде ловушек и прочих. иначе будут какие-то ни на что не годные тончайшие пласты в лучшем случае. может ли тай выйти на скальной планете - не знаю, но учитвая, что у красно-карликовых планет с тектоникой не понятно что будет, вполне может случится и так.

Вполне логичное умозаключение.
Но жизнепригодность планет без тектоники - отдельный большой вопрос.

вообще-то только пробить - усиваивать её совершенно не обязательно

Но пробитие означает расщепление. Усвоение получившихся продуктов - приятный бонус. Даже у Сапиенса до сих пор есть гены, отвечающие за расщепление хитина.
Но вообще да, пробить совершенно достаточно.

исследований эволюционных путей основных стволов Эукариот достаточно, но вроде никто не вывел ещё некую связь целлюлозы и хлоропластов, и "в лёт" её тоже не видно.

Согласен что "не видно". Но факт совмещения этих признаков есть. И с ходу объявлять это "случайностью" нельзя - вопрос надо, хотя бы, исследовать.

вам что каждую цитату надо писать два раза, чтобы вы куски не глотали отвечая цитируя?

Вы постоянно позволяете себе такие вольности. Терпите такое же отношение и к себе.   
В данном случае, я гуманно проигнорировал ваш довод по причине его откровенной слабости:

...кстати достоверно не известно, чтобы утратившие полёт научились бы эволюционно, заново

Что вы этим замечанием хотели доказать? Отказ некоторых птиц от активного полёта говорит об их прекрасной приспособляемости и эффективном метаболизме. Но утрата передними конечностями хватательной функции, и особенно их анатомия явственно говорит о том, что даже в основе конвергентных передних "ласт" пингвинов находится бывшее летательной крыло. 

да приведите хотя бы один расчёт, выводящий бы из их законов всё что вы тут пишите про единство форм Метагалактики

Прокручивате тему назад, находите там ваши фантазии про жабернодышащий разумный мозг, а затем мои расчёты, доказывающие решающие преимущества лёгочного дыхания. Очень много говорилось о преимуществах эндоскелета, и об усвоении кислорода системой трахей VS лёгкое. Жаль, что всё это вы решили проигнорировать.
Но, на самом деле, тут для вас всё сложнее.
У меня есть земная эволюция, с доказанной эффективностью всех известных форм.
А вот фантазии об иных живых, и тем более разумных формах требуют глубочайшей проработки и просчёта их биохимии, биофизики, психологии и социологии. А аналогии, которыми пользуетесь вы и прочие фантасты - это. увы, не научный метод. Ведь так?

[alena_korf]

Тема не породила ничего интересного. Одни штампы "кругом все как у нас". Не интересно. Прошу модераторов закрыть.

[Maki]

Тема не породила ничего интересного. Одни штампы "кругом все как у нас". Не интересно. Прошу модераторов закрыть.

Тема породила очень серьёзный, и крайне неудобный для вас вывод.
Единственный научно доказанный факт - это земная биота, её эволюция до разумного вида, и психология и социология этого вида.
Это факт даёт некоторые основания для индуктивных выводов. Но даже их мы, увы, не в силах (и вероятно никогда не будем) подтвердить.
Что касается каких-то аналогий с неразумными земными видами, и выдумыванием из них разумных эусоциалов, ктульхов или солярисов - это квазидедукция, а точнее - просто фантастика. Не обоснованная ничем.
Для литературных аллегорий, такие фантастические твари вполне годятся.
А вот их научное обоснование должно содержать объяснение абиогенеза (желательно) и их эволюции (обязательно) во связи со всея биосферой предполагаемой экзопланеты.
Разумеется, при современном уровне науки, это невозможно.
Так что тему эту, как совершенно бесперспективную и не имеющую научного обоснования, действительно стоит закрыть.

[noxx77]

См. определение.

Да у вас вечно эволюция для чего-то, а она сама по себе и не может придумать яйца для полёта за 200 миллионов лет до самого полёта.

Вся высшая нервная деятельность описывается научным термином "рефлекс", который бывает простым или сложным, а в зависимости от того, предопределён ли он генетически, условным или безусловным. "Паттерны" же, "бессознательное", или, тем более, "архетипы" - понятия очень неточные, под которыми легко протолкнуть сомнительные суждения или шарлатанство.

Да, а всё есть элементарные частицы. И химия, а так же всё на ней базирующееся, является шарлатанством. Не надо путать базовые элементы и реализуемые ими сложные схемы, состоящие из этих элементов. В том числе путать механизм ВНД (нейрофизиологию) и собственно психические процессы, включая весьма сложные и взаимозависимые, даже неотделимые (что показано словом "интегративная" в определениях ВНД) - память, речь, внимание, воображение и т.д. Совместная работа психических процессов по (поведенческой) адаптации человека к среде (включая социальную) порождает такой сложный процесс опосредованного отражения, как сознание. Так вот, вне сознания вполне может находиться как неосмысленная часть опыта, так и подавляемые - а процесс торможения в психике тоже норма - реакции. Включая врождённые: сексуальные и социальные желания, агрессия и прочее. Так вот, основа этих желаний/потребностей биологическая и они сформированы ещё в "рептильном мозге" человека. Это тоже рефлекторная деятельность по механизму. В бессознательном никакой мистики. Паттерн же - некоторая устойчивая автоматическая поведенческая реакция в типичной ситуации, часто не осмысляемая самим человеком, например, некритически усвоенная модель поведения или опытно сформировавшаяся когнитивно-поведенческая реакция.

Так что я, пожалуй, насчёт "флуда" был не прав. Вы, кстати, тоже.

Данная часть Вашего мнения о моей правоте глубоко не интересна, сожалею.

Курица беременна яйцом 1 день.

Из ресурсов своего организма, включая белки и жиры, которые надо ещё синтезировать. Пока это происходит, ресурсы находятся в организме, имея вес.

Питательные вещества можно "накопить" не только в самом организме, но и в зобу, желудке и кишечнике.

Которые летают за птицей на воздушном шарике или ждут в гнёздышке.

И приступить к формированию яйца сразу после особо сытного обеда.

Не сразу, а тщательно переварив его и не один. То есть, накопив ресурсы в организме (см. выше)

Если живёшь в жарком климате - его и насиживать не надо. Снесла, закопала в песок, и бегай за всем, что шевелится. Стратегия, очень подходящая и для наземных бегунов

У них она в общем-то и формировалась. Только у этих предков амниотов исходно была другая проблема - икра в воде могла подвергнуться нападению и в результате выживали те, кто мог прикопать в береговой зоне - подальше от водоплавающих. А потом у тех, кто ещё дальше. Мутации и естественный отбор. Это предполагало в т.ч. отбор яиц с запасами воды и питания. У некоторых бегунов яйца были кожистые - этим в принципе не был закрыт путь к живорождению - предки сумчатых, плацентарных  и мозазавридов, а у других яйца известковались - это слишком глубокая адаптация, от которой откатить обратно не получилось бы - равно как и от живорождения, кстати....

Полностью согласен, что страусы, и особенно пингвины, могли бы позволить себе живорождение. Возможно, у них это впереди.

Нет. Слишком далеко идти назад, а промежуточные стадии проигрышны в эволюционном смысле. Это и есть ловушка. Виды не "позволяют себе", а вымирают или нет.

Так что вероятность появления хорды и успешной эволюции в сегментированный эндоскелет - вопрос не праздный. Он настолько выгоден для быстроплавания, что подобная мутация окажется адаптивной в очень многих биосферах.

Тем не менее, кальмары его не имеют, обходясь чахлым аналогом хорды.

"Коллективное я", "служение" - это пример расплывчатых понятий.

Нисколько: если бы у Вас были знания по психологии на уровне университетского курса Вы бы не несли чушь понимали, что самоидентификация и вообще сознание человека формируются в среде и применительно к ней, но на базе биологических механизмов (конвергенция биологического и социального). Одной из основ социального взаимодействия является эмпатия - ощущение другого как себя. Например, в наиболее яркой форме ребёнка или близкого, другой пример - сопереживание "дальнему" человеку/существу на экране, если оно обладает хоть какими-то антропоморфными чертами. Человек в таких случаях воспринимает другого как себя. Есть также ощущение своей группы в целом. Это сознательная конструкция, но на глубоких механизмах (см. число Данбара). Есть также потребность в поддержке и признании со стороны других - базирующаяся на том же механизме. Так вот, удовлетворение интересов и потребностей "своей" общности воспринимается как удовлетворение своих интересов и потребностей. Или не своих, но персонально важных. Это нормально для человека, для альена же такие связи могут быть природно сильнее.

1) В силу того, что скорость обработки информации в индивидуальном мозге гораздо выше, чем между отдельными особями.

Вы никогда не действовали в по-настоящеу творческом коллективе, когда люди дополняют и стимулируют друг друга. Например, команда ЧГК, работающее литературное объединение, группа учащихся, работающих над КТД по системе И.П. Иванова или просто друзья, рещающие общую задачу (причём часто совершенно бескорыстно, а то и альтруистически).

2) В силу того, что ограничение на индивидуализм означает и ограничение на индивидуальный опыт, и, следовательно, на индивидуальный мозг.

А вот нифига: индивидуальность и индивидуализм - абсолютно разные вещи. Люди могут быть ярчайшими индивидуальностями, во взаимодействии не теряющих этого, но коллективистами и альтруистами - я таких встречал и много. Индивидуализм - идеологический конструкт, придающий высшую ценность уникальности самой по себе. Но ни одна вещь не имеет ценности, если та не превращается в полезность. В том числе и для других. В том числе и собственную полезность для тех, кого ценишь - близких и членов своей группы.
Коллектив же способен ставить перед собой и решать сложнейшие задачи, разделяя труд и навыки, но объединяя их в единое целое общей целью и работой на неё. Космическую ракету в одиночку не построишь, к примеру, но благо от этого (как общее достижение - основа самооценки и знание) получают все строившие. В правильном, хорошо отлаженном коллективе теряется не индивидуальность, а глупое самовыпячивание, капризность и рвачество. Коллектив ценит в людях разное, как взаимодополнение и более того - ищет людей с нужными качествами и навыками, которых не хватает для решения общих задач. Да, такое бывает. К сожалению, боюсь, это не из Вашего опыта. Он почему-то оказался ограничен от этого, несмотря на индивидуализм

Какой бы ни была предыстория такого вида - однажды появятся мутанты, имеющие собственное "я", собственный опыт, и способные выработать социальное поведение. И съедят "эусоциалов".

Поверьте, хорошо слаженная общность способна бороться с врагами народа, особенно, когда есть понимание, чем грозит отказ от борьбы. Как показал земной опыт, миндальничание с беспринципным социопатом (включая групповых и добровольных) и гуманистический поиск в нём человеческого слишком дорого обходятся... БОльший коллективизм предполагает и бОльшую чувствительность к оппортунизму и крысятничеству, кстати.

Но и взаимоотношения мать-потомство, самец-самка, молодёжь-старики, симбионт-симбионт, мутуал-мутуал тоже выстроены исключительно на рациональной основе,

Ага, ещё про мировую душу затрите...

Хомо - не более "экономикус", чем волк или сурикат. Этика и мораль, деньги и финансы, государство и право - всё это элементы системы распределения калорий. А все идеологичекие "измы", по сути, сводятся к одному: по какому алгоритму делить калории.

Более: люди не только делят, но и производят общественным трудом. И то и другое опосредовано разумом и социальностью. Если же человек ими не опосредован - по отношению к другим, ему место в комнате с белыми стенами, как опасному психопату. Природа не судит рационально: чья популяция выжила, те продолжились, человек судит и выбирает. Вы пытаетесь придать универсальность рвачеству, но однажды те, чей труд ограбят до нищеты ради дворцов и яхт, приходят и пускают по пуле в лоб грабителям, потому что хотят жить и жить достойно - тоже стратегия выживания. Причём вполне естественная, по Вашей же логике.

У меня есть земная эволюция, с доказанной эффективностью всех известных форм.

Только Вы регулярно пытаетесь высосать из педипальпца то, чего там нет - видимо наслаждаясь самим процессом: то пытаетесь всунуть конвергенцию, чтобы доказать универсальность путей развития - ан нет, не срастается, то ставите причинно-следственную телегу впереди паровоза, пытаясь доказать эволюционную предназначенность птичьей анатомии и физиологии для полёта, там где она сформировалась, не будучи птичьей. То пытаетесь представить эфолюцию обратимой и переигрываемой там, где для этого никаких предпосылок. То выводите психологическо-социологические законы из физики и  химии... В общем, трэшуете по-полной...   

[николай теллалов]

Люди могут быть ярчайшими индивидуальностями, во взаимодействии не теряющих этого, но коллективистами и альтруистами - я таких встречал и много. Индивидуализм - идеологический конструкт, придающий высшую ценность уникальности самой по себе. Но ни одна вещь не имеет ценности, если та не превращается в полезность. В том числе и для других. В том числе и собственную полезность для тех, кого ценишь - близких и членов своей группы.
Коллектив же способен ставить перед собой и решать сложнейшие задачи, разделяя труд и навыки, но объединяя их в единое целое общей целью и работой на неё. Космическую ракету в одиночку не построишь, к примеру, но благо от этого (как общее достижение - основа самооценки и знание) получают все строившие. В правильном, хорошо отлаженном коллективе теряется не индивидуальность, а глупое самовыпячивание, капризность и рвачество. Коллектив ценит в людях разное, как взаимодополнение и более того - ищет людей с нужными качествами и навыками, которых не хватает для решения общих задач.

люди не только делят, но и производят общественным трудом. И то и другое опосредовано разумом и социальностью

+++

[Maki]

Данная часть Вашего мнения о моей правоте глубоко не интересна, сожалею.

Это ваши гуманитарные проблемы.
По просьбе вашей уважаемой коллеги по псевдонауке и окололитературе, тему считаю закрытой. Доброй ночи.

[noxx77]

Это факт даёт некоторые основания для индуктивных выводов. Но даже их мы, увы, не в силах (и вероятно никогда не будем) подтвердить.

Тем более, значит тема бессодержательна, потому что о психике реальных чужаков мы не можем сказать ровно ничего (данные-то только по "своим"), а значит любая аналогия ложная. Исходя из этого, ложна и претензия на универсальность. Более того, аргументы по типу "я прав, потому что вы не можете доказать обратного из-за недоступности объекта" в любой трактовке типичный "Чайник Рассела". В общем, типичное антинаучное фричество. Но попытка индукции и дедукции на единичном(!) объекте при отрицании динамики развития (разными путями) аналогичных человеческим систем организма и сообществ в остальном животном мире - это сильно!

По просьбе вашей уважаемой коллеги по псевдонауке и окололитературе, тему считаю закрытой. Доброй ночи.

Считайте, на здоровье! Имею обоснованное предположение Вашем отсутствии тема станет конструктивнее. Фхтагн! ))
P.S. Чот у меня стойкое чувство, что мы играли в шахматы с голубем...

[Проходящий Кот]

Особенно прикольно, когда Maki нынешнее, случайное состояние части человечества возводит в идеал всех времен, народов и цивилизаций.

[Инопланетянин]

(url=http://smiles.33bru.com/smile.109640.html][/url]

Алёна, у вас первая скобка в подписи круглая. Потому и не работает. Замените на квадратную.

[гравицап]

Внутри курицы одновременно с почти готовым яйцом, имеются еще с полсотни яиц разного размера от шарика пинг понга до селедочных икринок. Сколько времени от икринки до яйца не знаю , но точно не один день

[Nucleosome]

И с ходу объявлять это "случайностью" нельзя - вопрос надо, хотя бы, исследовать.

пока связи не найденно то считается, что её нет, а то можно связать 70 земных масс и кольца. это называется бритва Оккама, ну и нередко надо помнить о ложных корреляциях. для экономике тоже бывает полезно

Nucleosome, объясните мне неразумному, где по правилам раздела заканчивается наука и начинается не поощряемая альтернативщина, пожалуйста.

хм... это в самом деле сложный вопрос, я всё же стараюсь считать альтернатившиной что-то уж совсем запредельное в данном случае это будет например прямые указания на "высший разум", задающий везде и всегда ход и эволюции и цивилизации. всё же пока до такого не добрались, хотя подходы есть, да.

Только к Euteleostomi мы тоже относимся.

систем конечно много разных, я имел прежде всего эту:
http://tolweb.org/Sarcopterygii/14922

Но, с другой стороны, хрящевые и костистые рыбы даже своего бедного дедушку-ланцетника загнали в разряд пескороев

наши предки двоякодышашие вообще по болотам ползали... ни о каком активном плаваньи речь вообще не шла

Что вы этим замечанием хотели доказать?

ничего не хотел. а что надо было бы? что вы проигнорировали ещё и "гуманно"? вы знаете летающих птиц потомков вторично нелтающих?

Какой бы ни была предыстория такого вида - однажды появятся мутанты, имеющие собственное "я", собственный опыт, и способные выработать социальное поведение. И съедят "эусоциалов".

опять что-то странное про эусоициалов... почему вы противопоставляете их перечисленному? на каком основании? ну и потому с чего "съедят"? в силу чего это происходит непременно как превращение в красных гигантов звёзд солнечной массы?

Питательные вещества можно "накопить" не только в самом организме, но и в зобу, желудке и кишечнике. И приступить к формированию яйца сразу после особо сытного обеда.

яйца за один день не формируются, что вы про кур читали?

находите там ваши фантазии про жабернодышащий разумный мозг,

нет, ваши про его невозможность

а затем мои расчёты, доказывающие решающие преимущества лёгочного дыхания.

где это вы что-то считали? вот я помню, считал объём мозга исходя из имеющихся данных по миниатюризации, где ваши расчёты, приведите - сколько можно повторять, а то флуд получится

Очень много говорилось о преимуществах эндоскелета, и об усвоении кислорода системой трахей VS лёгкое.

многое говорить и многое сказать - не одно и то же. иногда вообще противоположны. то же, что трахеи у крупных насекомых занимают много места может быть формой пневматизации, для облегчения тела как у птиц с костями. уствоение кислороад в трахеях кстати выше. и вообще никакой разницы тут не вижу между трахеями и лёгкими - объём и масса тела - куб, площадь поверхности - квадрат.

Тема породила очень серьёзный, и крайне неудобный для вас вывод.

не тема, а вы, и не породила, а вы его придумали.

Отказ некоторых птиц от активного полёта говорит об их прекрасной приспособляемости и эффективном метаболизме.

она говорит только о том, что полёт, требующий много энергии был для их предков не нужен для самовоспроизводства. ничего прекрасного тут нет. причём тут метаболизм, который у них конечно снизился не знаю

Ведь так?

вы не в курсе того, что такое биоразнобразие, я знаю.

Так что тему эту, как совершенно бесперспективную и не имеющую научного обоснования, действительно стоит закрыть.

хорошо, я учту эти ваши настроение при следующий ответах

А вот фантазии об иных живых, и тем более разумных формах требуют глубочайшей проработки и просчёта их биохимии, биофизики, психологии и социологии.

то, что не запрещено, разрешено - это справдливао и для законов природы и руководствоваться чем-то иным, значит не выдвинуть ни одной гипотезы. а для этого данная тема и есть.

Одни штампы "кругом все как у нас".

ну это только один тут такой, кто к тому же анонсировал свой уход. так-то в теме много всего интересного.

[гравицап]

Совершенно отличная психология и социология возможна в случае отличных от наших принципов воспитания поколений.
Например при чрезмерной плодовитости необходим отбор лучших и отсев слабых. Это с нашей т.з. жестоко. Или например воспитание. Возможно оно происходит вообще без участия взрослых. Старшие дети учатся младших. Или как в западе эдема у гаррисона

[alena_korf]

Алёна, у вас первая скобка в подписи круглая. Потому и не работает. Замените на квадратную.

Спасибо )

[alena_korf]

Тема породила очень серьёзный, и крайне неудобный для вас вывод.

Что для многих инерция мышления непреодолима. И абстрагироваться от привычных представлений они не способны, увы.