Психология и социология алиенов

[noxx77]

Если сапиенс произойдёт от птиц, он будет яйцекладущим, безруким и с клювом

безкрылым скорее, но руки будут
(на Земле же достаточно нелетающих птиц, у многих крылья в разных стадиях атрофии, но у сапиенса может и не усохнут, а наоборот. Только вот летать точно не сможет уже)

(не станет ли родство с все еще летающими птицами сильным мотивом освоить воздухоплаванье еще на заре истории такой цивилизации?)

Скорее всего, такие птеросапы просто более универсально использовали бы две лапы, помогая клювом и более чем человек были бы склонны к групповому взаимодействию. А вот глубокая приспособленность к полёту и небольшие размеры - это ещё интереснее: с одной стороны нет нужды в дорогах, с другой - задержка в развитии всего, связанного с перемещением массивных грузов. Хотя, думаю, по мере одомашнивания животных справятся. 

[noxx77]

наиболее эффективные решат, что раз не их идеи, то никто и либерально закидают всех еретиков термоядерными бомбами?

Ну, как бы...

Можно и не бомбами (больше эффективности богу эффективности)

А можно и бомбами...

(кликните для показа/скрытия)

Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть к другим народам.
Г. Димитров.

[Maki]

офисное мировозрение... на другой планете купят?

Опять пытаетесь склочничать? Читайте:

Если же на планете вообще с целлюлозою беда - там, вероятно, и с животным миром всё грустно...

И советую прекратить фантазировать о каком-то "офисном мировоззрении". Ваша субъективная оценка моих взглядов никому не интересна.

именно, что нюансов, речь не о них, а о системе вообще. вроде будет или нет

Без системообразующих культурных явлений не будет технической цивилизации. Взаимодействие миллионов людей требует управления, коммуникации, учёта труда и товаров. Есть система - есть цивилизация.

просто из математики финансовая система следует также как и число фаланг из физики.

Финансовая система - это именно математика, в её прикладном применении.
Более того, математика первоначально и развивается как финансовый инструмент - сперва для хозяйственного (и статистического) учёта, потом для торгового.

может и не летать на последнее время вынашивания, туканы вон в гнезде безвылазно сидят пока кормят

...если это - уровень вашей индукции, то даже не знаю к каким источникам надо обращаться

Это, увы, уровень вашего нежелания вникать в смысл написанного.
Это я на деревню дедушке писал?

В основе эволюции птиц - прежде всего решение задачи полёта.

Вот и подумайте сами, как ранние птицы, у которых киль и воздушные мешки только формировались, и у которых каждый грамм был на счету, таскали бы птенцов в животе вплоть до рождения.
А чтобы вам было легче - подсказка:

яйца один день не формируются, их там много и каждое ждёт своей очереди

"Там" - это где? Яйцо в яйцеводе курицы формируется именно 1 день. Вряд ли у других видов яйца формируются дольше.

куры это не все птицы ещё: магазин не отражет всего разнообразия,

И? Масса зреющих желтков в яичнике несушки, конечно же, немаленькая.
А по мезозойским лесам у нас что, домашние куры порхали?
 

[николай теллалов]

в птичьем же случае манипуляторные функции будут видимо больше распределены

хм, я про такое не догадался
выходит такие птицеобразные сапинсы будут даже ловчее человека

[николай теллалов]

в единую административно-командную-распределительную цивилизацию.

это все равно модель с антагонизмом внутри, рано или поздно рухнет

а ежели эусоциалы - то к ним такое описание их общества не подходит, ибо практически там как раз распределение по потребностям, а не по привилегиям

на неком этапи их внутренняя солидарност будет пересена и на сопланетных "конкурентов", их перестанут истреблять, а станут приобщать, сливаться с ними без ужима местных особенностей, используя опыт приобщенных для наращивания возможности "общей семьи"

а значит и при контакте с другой цивилизацией стремление их будет таким же

Аккуратнеее с терминологией

оппонент просто не знает о чем говорит, даже и не подозревает, что собственно коммунизмом в той практике и не пахло;
просто так назвали, пропагандный трюк

[noxx77]

И советую прекратить фантазировать о каком-то "офисном мировоззрении". Ваша субъективная оценка моих взглядов никому не интересна.

Почему же? Мне интересна!

Финансовая система - это именно математика, в её прикладном применении.

И опять о том же - хоть бы учебники почитали по экономике, что ли, начиная с определений. Или Вас читать такое не учили? Чисто за калькулятор посадили, дали формулки и сказали "считай"? Иначе никак не могу объяснить этот узкий техницизм, который легко ломается в аргументации при первом же обращении к принятым определениям явления.

Более того, математика первоначально и развивается как финансовый инструмент

Именно - инструмент, а не сама отрасль и деятельность. Вы не улавливаете разницы?

Вот и подумайте сами, как ранние птицы, у которых киль и воздушные мешки только формировались, и у которых каждый грамм был на счету, таскали бы птенцов в животе вплоть до рождения.

Воздушные мешки были у динозавров задолго до полёта и связано это предположительно с теплокровностью. Ещё Да и увеличению размеров/подвижности помогало. И перья формировались как аналог шерсти (теплозащита), потом - украшения в половом отборе, и лишь потом - для полёта. А яйца с известковой скорлупой - ещё сильно раньше.

это все равно модель с антагонизмом внутри, рано или поздно рухнет

а ежели эусоциалы - то к ним такое описание их общества не подходит, ибо практически там как раз распределение по потребностям, а не по привилегиям

на неком этапи их внутренняя солидарност будет пересена и на сопланетных "конкурентов", их перестанут истреблять, а станут приобщать, сливаться с ними без ужима местных особенностей, используя опыт приобщенных для наращивания возможности "общей семьи"

а значит и при контакте с другой цивилизацией стремление их будет таким же

Я не думаю, что наши социальные паттерны универсальны. Для каких-то видов, возможно, и тирания будет органична, вызывая меньше неразрешимых противоречий, а таких понятий как солидарность равных просто не существовать. Рой, например, не солидарен - он един и иерархичен.

[николай теллалов]

тирания будет органична

тираничность (в современном понимании, которое довольно немало отличается от античното) означает социальный дискомфорт большинства, не говоря уж о лишениях близко или непосредственно жизненоважных
любое терпение, даже биологически усиленное, лопнет

Рой, например, не солидарен - он един и иерархичен.

да ну?
делятся пищей?
защищают друг друга?
у "вышестоящих" есть некие привилегии при малых обязанностях и иммунитет при ляпах?
значит солидарны
и значит термин йерархия для них вовсе не совпадает с человеческим понятием


кстати, тезис что математика появилась якобы "штоб деньги считать" - величайшая глупость, хотя я однажды сам видел, что в учебниках экономистов так и написано.

[noxx77]

Ладно, за все последние страницы флуда, тема родила забавную концепцию: долгий оазисный неолит. На планете происходит катастрофа и население разумных (или его наиболее продвинутая часть оказывается на десятки тысяч лет запертой в с/х оазисы на скудном, тяжелым трудом добываемом ресурсе. Всё зависит от коллективного труда. Смертность довольно высокая, т.к. ресурсы ограничены. Экономия и оборот всего и вся. Жесточайший симбиоз с кормовыми видами и идущий от него экоцентризм. Через долгое время изоляция исчезает и вид расселяется по планете, имея уже другие паттерны в бессознательном. Какие?

[Maki]

Да ладно - до паруса и водяных колёс вполне доползут. Это не отрицает разумности, следовательно не оффтоп. В конце концов, могут и металлы накопить постепенно.

Так я не отрицаю "разумности". Я глубоко сомневаюсь в том, что раннесредневековая цивилизация может быть обнаружена.
И не понимаю, что, кроме какого-то катастрофического дефицита минералов, ограниченной территории, и необратимого климатического катаклизма, может заставить цивилизацию навсегда застрять в средневековье.

Для нашей нищей и убогой цивилизации любые альены пока ЧР. Меньше пафоса, амиго... Впрочем, Ваши интересы или их отсутсвие вполне правомерны, но не отражают таковых других участников дискуссии. Мне бы были интересны любые альены, хотя бы для индукции и сравнения.

Товарищ, не надо тут заливать про "пафос". Никаких "любых алиенов", в отсутствие у них технической цивилизации, вы не узреете.
Зато на данный момент, мы уже знаем целую одну такую цивилизацию, в которой проклятые капиталисты строят космические зонды, финансируют SETI, и засоряют радиоэфир.
Так что для индукции пока придётся использовать только её.

Ваши предположения. По мне так общество вполне может не знать частной торговли или расти из единого центра, где она уже преодолена, поглощая в единую административно-командную-распределительную цивилизацию. Быть построенной не на частной инициативе, а на нерушимом чувстве долга каждого члена перед общим. Например, у эусоциалов. Если у них субъектом является вначале колония, а потом, по мере агрессивной конкуренции (двигающей прогресс) - одна мегаколония...

- вы получаете планету голых землекопов. "Нерушимое чувоство долга" эусоциала называется словом "инстинкт". Твари, подчиняющиеся инстинктам - заведомо неразумны.

Ваша неспособность представить другие варианты развития и их движущие силы не обладает никакой познавательной ценностью, а следовательно - авторитетом

Да, я не писатель-фантаст.

На форуме рассматривались "мокрые" и безогненные цивилизации, причём на аналогиях земных технологий/ресурсов - у них несколько другая динамика, но никаких принципиальных ограничений для развития нет. Просто огонь откроют и используют уже на очень продвинутых стадиях, вроде нашего 17-18 веков, как мы электричество. +-тысячелетие для вида сапов - ерунда. Ресурсы могут быть разные, равно как и пути цивилизации и схожесть может быть именно в деталях, но не в общем.

Блестяще!
Значит земные анатомические или экономические решения использовать для индукции нельзя, но земные технологии/ресурсы можно?
Да, с такими взаимоисключающими абзацами в голове вы тут напридумываете...

Вполне могут быть цивилизации долго выживавшие путём жёсткого насилия в стае и приспособленные именно к нему, застрявшие в долгом неолите и обретшие коллективизм,  или других формах исключительно группового выживания, вроде охоты, например, на крупного морского зверя - и лишь потом расселившихся по планете, когда паттерны уже глубоко застряли в бессознательном, путём жесточайшего отбора. У сапов может быть глубокий биологический запрет внутригруппового насилия, включая экономическое. Модет быть приспособленность к симбиозу с отдельными видами, при универсальности во всём другом - вариантов много и эти эволюционные фишки имеют значение для истории.

Вполне здравые рассуждения. Только все эти варианты, и ещё множество других, наш вид тоже перепробовал. Нашей планете возникло огромное многообразие племён и культур. Но за века войн и торговли, все пришли, в общем-то, к единому стандарту.

А так, да, правомерно -  "А статистика тут простая - "больше рожай, дольше живи, заставь рожать потомков, расселяйся = всех победишь"" Вот только культурные схемы, опирающиеся на биологию конкретных рас могут быть разными во Вселенной.

А вот касаемо биологии - тот самый вопрос, который в этой теме активно обсуждался. И мы с вами тоже его касались. При исходном многообразии вариантов анатомии - эволюция в сходных физических условиях давать конвергентные варианты.
И эволюция разума - не исключение.
В нашей биосфере есть задатки почти всех перечисленных вами схем. Еноты и вОроны, выводящие потомство парой. Парные же ворОны, но живущие группами. Голые землекопы и сурикаты. Бонобо с промискуитетом и матриархатом. Гориллы с гаремом. Шимпанзе с иерархией и течкой. А вот культура, мозг как её носитель, и рука как её исполнитель стали развиваться только к наших уважаемых предков.
Почему? 

...для данной цивилизации это будет органичное решение, если они от природы немного бОльшие коллективисты, например, их исходной биологической группой была не бродячая семья в 12-15 человек, а группа человек в 50-100 с непререкаемым лидерством - допустим, затянувшийся тысяч на 50 лет локальный неолит, привязанный к оазисам - за это время отбор как раз пройдёт на дисциплину и коллективизм, а не индивидуализм и оппортунизм

Описанное вами общество - это 1 в 1 папуасы Новой Гвинеи. Увы, никакого отбора на "коллективизм" у них и близко не видно.
Этому две причины:
1) Генетика - вещь жестокая. В популяции всегда будет некоторое соотношение "альруистов" и "эгоистов". И как только эгоистическая модель становится выгодной - в популяции распространяются гены "эгоиста".
2) Но человека даже это не касается. Его поведение определяется культурой в гораздо бОльшей степени, чем геномом. И культура эта вынуждена меняться по мере увеличения размеров группы и усложнения экономики. У папуасов, когда удаётся подстрелить свинью, первым есть вождь и охотники, что остаётся - остальные члены племени. У коммунистов, исповедующих такие же принципы, получаются спецпайки, продразвёрстка и карточная система. После чего коммунизм вынужден мутировать в подобие капитализма, с госбанком, финасами, колхозными рынками и магазинами "берёзка".
Человеческая порочная сущность? Нет, просто распределение продукта в масштабах больших чем племя, требует эквивалентного обмена, и математического выражения этого эквивалента.

Т.о. матаппарат - это матаппарат, а финансы - это разновидность экономических отношений, т.е. объективных общественных, возникающих в сфере общественного производства и распределения, там где они опосредованы денежным оборотом.

Спасибо за работу со словарями. Но всё проще:
Математика = финансы. Счёт возник именно как средство хозяйственного учёта, а затем развивался в интересах торговли, статистики и налогообложения.
А из универсальности математических законов прямо следует, что всем придётся прийти к умению определить эквивалентность участка площадью 30 гырзов и растительного масла объемом 43 брзде, и выражать эту эквивалентность в сумме 340 кшгуттов.
Разумеется, это произойдет только когда технологии и демография потребуют развития соответствующих общественных отношений.

Только в системе, где экономические агенты самостоятельны и всё на договорной основе. Уж извините, но египетский крестьянин, получающий зерном и тканью и местом для жилья в сложных расчётах с ним не нуждался. А баланс в планировании общественного производства в единицах ТМЦ и рабочих часов, в общем-то не новость. Особенно в отлаженной экономике без волюнтаризма. Как раз взаиморасчёты ведут к управленческому хаосу и перерасходу управленческих же трудозатрат.

Вы как будто из эпохи счёт и арифмометров вынырнули. При современных вычислительных технологиях, даже глобальные валютные или товарные расчёты производятся быстро и без особых затрат. А уж на уровне предприятий, компьютерные системы управленческого, складского и бухгалтерского учёта давно заменяют орды бухгалтеров и экономистов.
Вы правы - у нас до сих пор в ходу такие "древнеегипетские" понятия, как нормочас или койкодень. И слава Тоту - учитывать каждый чих слесаря Васи, конечно же, бессмысленно и невыгодно. ИП Гаспарян, кормит Васю комплексным обедом тоже по условным и некоммерческим ценам. Потому что финансовый директор Кузнецов чётко понимает, что, с точки зрения налогообложения, дотации на питание выгодней, чем повышение зарплаты.

Потому что даже на уровне каждого домохозяйства приходится бодаться и считаться с пятком контрагентов или платить по постоянно мошеннически завышенным счетам. Потому что у каждого частный интерес. + затраты на поиск и анализ альтернативных контрагентов в каждом бизнесе, а следовательно - затраты на изучение рынка. + юридические тонкости. И т.д. Уж поверьте, лично проходил.

А что, организовать ТСЖ и нанять бухгалтера по начислениям вам религия не позволяет?

Любое отчуждение порождает противодействие, в частности, рабочие собираются в профсоюзы и заставляют работодателя платить больше, в том числе и за однообразие своей работы. Это ведёт к сдвигам рынков труда в экономике и даже революциям, преодолевающим данное отчуждение. Но я Вас поздравляю, Вы только что доказали ходом своих рассуждений принадлежность к социал-шовинистам, что и следовало ожидать от либерала. Что там о правах затирали?

Всё, что мерещится вам за экраном монитора - исключительно плод вашего воображения.
Вы порой пишете вполне дельные вещи. Но, очевидно, обсуждение вопросов общественного устройства как-то активизирует ваши "архетипы". Советую вам сохранять спокойствие, и не кидаться ярлыками.

Кстати, если мы, в принципе, обозначили свои взгляды - может прекратить спор?
Давайте поговорим о действительно интересном.

Невозможно, чтобы не возник, но возможно, чтобы не развился до нужных форм - возьмите губок.

Хорошо, уточним: а осевой внутренний скелет, происходящий из продольного тяжа?

Правда, не среди динозавров - те, похоже, все были кладущими яйца с плотной известковой скорлупой, что и досталось всем птицам. Здесь причина, скорее всего ещё более ранняя - 200+ миллионов лет назад. Такая вот эволюционая ловушка - сформировавшись однажды как приобретение, признак оказывает влияния на дальнейшую эволюцию. 
Или Вы о чём-то другом?

Да, я немного о другом.
Может быть, "эволюционной ловушкой" оказался полёт?. Ведь эволюция птиц шла в условиях жестокой экономии веса. Они глубоко перестроили свою анатомию - нарастили киль и грудные мышцы, но укоротили задние конечности, облегчили кости, и даже уплотнили нейроны в мозгу. Последнее особенно показательно - эволюционная борьба шла действительно за каждый грамм.
Я уже намекнул ув. Nucleocome, что ранние пташки были неважными летунами. Возможно, и +5% к массе во время беременности означало для них проигрыш в скорости и дальности полёта. А вот способность через сутки после спаривания снести яйцо (которое в жарком климате и насиживать не надо) - была не "ловушкой", а наоборот, вполне адаптивным признаком.
Когда же летательная анатомия сформировалась, и пришло время подумать о живорождении - выяснилось, что в процессе экономии ещё и геном изрядно подчищен. В результате, "мусорных генов" для матки и плаценты просто не нашлось.

Что касается динозавров... Для плавающего в толще воды, беременность не чувствительна. А вот откладывать яйца нельзя: в воде холодно, а на берег выбираться проблематично. Вот и пошли водные завры по пути живородящих ящериц.
А вот двуногие бегуны, у которых вопрос "кто-кого" решается за доли секунд, возможно попали в такую же ловушку, как и птицы. Быстро отложить кладку выгодней, чем таскать её в животе.

[Maki]

Ладно, за все последние страницы флуда, тема родила забавную концепцию: долгий оазисный неолит. На планете происходит катастрофа и население разумных (или его наиболее продвинутая часть оказывается на десятки тысяч лет запертой в с/х оазисы на скудном, тяжелым трудом добываемом ресурсе. Всё зависит от коллективного труда. Смертность довольно высокая, т.к. ресурсы ограничены. Экономия и оборот всего и вся. Жесточайший симбиоз с кормовыми видами и идущий от него экоцентризм. Через долгое время изоляция исчезает и вид расселяется по планете, имея уже другие паттерны в бессознательном.

Домыслы про "паттерны в бессознательном", и "архетипы" - и есть махровейший флуд.

[Nucleosome]

Но в карбоне и побольше насекомые были. Меганевры, например.

да, их вес оцинвают до 400, в общем-то это не принципиально, ну и тогда не было их конкурентов за воздушное пространство

Гоацины. У птенцов.

а, спасибо

Наслаждайтесь

кстати, среди наших предков костистых рыб нет, мы ведёт путь от мясистолапых (и собственно и ими и являемся, а что не заметно?), а коститые - это лучепёрые. и лучепёрости для выхода не хватило...

А можно и бомбами...

ну за тысячи лет государствоенности, и в меньшей степени и до неё наши предки изобрели множество средст убеждения...

Читайте:

читал. только это не постулат как вам кажется, а очередное самоуверенное утверждения без обоснований. да, конечно фотосинтеки поскольку должны иметь большую поверхность, то должны быть защищёнными, но почему именно целлюлоза? грибы вон ту же проблему решают хитином, у бактерий на то же есть пептидогликан. а как из него делать бумагу? ну и потом - из травы бумагу можно конечно делать, но видимо явно сложнее, чем из стволов, и тут может получится, что будет не выгодно.

Есть система - есть цивилизация.

il discorso siempre quello - то есть всегда тот же вопрос - а почему она одинаковая?

Финансовая система - это именно математика, в её прикладном применении.

финансовая система это прежде всего общественный интститут, который использует математику, которая аппарат формализации представлений о мире, как инстумент. от того, что лесоруб использует топор, топором он не становится

Это я на деревню дедушке писал?

честно? почти - потому что значит "основа" эволюции? летать плицы умеют сразу после архиоптерикса, конечно техники полёта менялись, но не сильно, и есть и множество других факторов - режим питания, гнездования, общественности, кстати достоверно не известно, чтобы утратившие полёт научились бы эволюционно, заново

таскали бы птенцов в животе вплоть до рождения.

точно также как таскают материал яиц

Яйцо в яйцеводе курицы формируется именно 1 день.

яйцо, а материалы для него что - святым духом прилетают?

выходит такие птицеобразные сапинсы будут даже ловчее человека

человеку вообще с конечностями как-то не очень повезло - ведь мы же утратили двех хваталки - конечно не таких ловкие как верхние, но всё равно. а ещё челюсти как-то скукожились, о чём писал и для манипуляций годятся на то разве только чтобы заусенец откусить, наконец хвост пропал - типа был не нуже от большого веса и всё (хотя выглядит такая версия не очень убедительно), хвостом конечно многое не схватить, но вот прижать чего в процессе обработки чтобы не тратить на это руку - может и сойти, но увы... осталось что осталось и потому потеря даже одного такого манипулятора уже крайне ухудщает жизнь

кстати, тезис что математика появилась якобы "штоб деньги считать" - величайшая глупость, хотя я однажды сам видел, что в учебниках экономистов так и написано.

вообще от чего возникла математика уже трудно сказать - было это давно. делить добычу охоты? урожай (чуть позже)? не знаю. экономисты вообще как герои нашего времени металлы видят только как материал для монет, а математику - для их счёта...

Какие?

хм... надо подумать, но уже поздно, спать пора

Я глубоко сомневаюсь в том, что раннесредневековая цивилизация может быть обнаружена.

а причём тут обнаружена? про то етсь другие темы. а тут это флуд

Но за века войн и торговли, все пришли, в общем-то, к единому стандарту.

это только так кажется, ну и когда система едина, то она не может быть разнородной просто по определению

Почему?

самый просто ответ - так вышло. найдите конкретную связь этого цивилизацией, будет разговор, возвдение в постулат всего чего попало - сочинение нового святого писания

Хорошо, уточним: а осевой внутренний скелет, происходящий из продольного тяжа?

следствие длинных активноплавающих предков. и всё.

В результате, "мусорных генов" для матки и плаценты просто не нашлось.

судя по тому, что у птиц нет никаких попозновений к живорожлению - и не искали

и есть махровейший флуд

не вам решать, что есть флуд, скромнее, господин

[Maki]

не вам решать, что есть флуд, скромнее, господин

Это что за избирательная реакция, товарищ?

Ладно, за все последние страницы флуда

[Проходящий Кот]

Иллюзия , что именно сейчас Вершина и Идеал цивилизации , существует всегда.
Но всегда оказывается, что это ещё не вершина и не идеал.
В этом и есть ваша главная ошибка.
Все остальные всего лишь производные её.

[allbuks]

Какие?

если они прилетят к нам - нам придется искать другую планету. хотя, их можно будет попробовать "коррумпировать" вкусом.

[Maki]

кстати, среди наших предков костистых рыб нет, мы ведёт путь от мясистолапых (и собственно и ими и являемся, а что не заметно?), а коститые - это лучепёрые. и лучепёрости для выхода не хватило...

Да спасибо, за уточнение. Конечно же мы лопастепёрые с костным скелетом.

следствие длинных активноплавающих предков. и всё.

Что значит "и всё"? Овации! Рукоплескания! Браво!!!
Наконец-то вместо унылых мантр про "биоразнообразие", вы сами заговорили о биомеханике. Не забывайте о ней.

яйцо, а материалы для него что - святым духом прилетают?

Вполне корректный вопрос. Поясняю.
а) Святого Духа не бывает.
б) Материалы что для яйца, что для плода, конечно же попадают в организм самки через рот.
И здесь две явно различные метаболические стратегии:
1) Заранее накопить минералы, жиры и белок, и быстро отложить яйца.
2) Поглощать белок, жиры и минералы в привычном режиме, а потом так же неторопливо тратить запасы на питание плода.
Конечно же, всё это связано не только с полётом. Но если полёт в эволюции птиц не был ключевым фактором - возьмите и назовите ключевой. Только с обоснованиями.
И, да, то что написали про археоптерикса и технику полёта - традиционно, без комментариев...

судя по тому, что у птиц нет никаких попозновений к живорожлению - и не искали

Если бы у бабушки был लिङ्गं - она была бы дедушкой. Но его не было. И не было, соответственно, и поползновений...

читал. только это не постулат как вам кажется, а очередное самоуверенное утверждения без обоснований. да, конечно фотосинтеки поскольку должны иметь большую поверхность, то должны быть защищёнными, но почему именно целлюлоза? грибы вон ту же проблему решают хитином, у бактерий на то же есть пептидогликан. а как из него делать бумагу? ну и потом - из травы бумагу можно конечно делать, но видимо явно сложнее, чем из стволов, и тут может получится, что будет не выгодно.

Я просил вас не разводить склоки. Это же скучно. Попробуйте возразить по существу.
"Самоуверенный постулат" был сформулирован так:

Если же на планете вообще с целлюлозою беда - там, вероятно, и с животным миром всё грустно...

Спасибо, альтернативы действительно интересные. Теперь давайте уточним:
1) Сможет хитиновая или пептидогликановая флора обеспечить едой животный мир столь же разнообразный, как наш?
2) В силу каких объективных преимуществ она вытеснит целлюлозную?
3) Почему у нас этого не произошло?

[Olweg]

Иллюзия , что именно сейчас Вершина и Идеал цивилизации , существует всегда.
Но всегда оказывается, что это ещё не вершина и не идеал.
В этом и есть ваша главная ошибка.

Не соглашусь. В древности грезили ушедшим золотым веком. Потом стали ждать второго пришествия... Сейчас многие верят в дивный новый мир, который нам подарит прогресс. Так что нет, мало кто и когда считал, что живёт в лучшем из миров.

[noxx77]

Я глубоко сомневаюсь в том, что раннесредневековая цивилизация может быть обнаружена.

По прилёту несомненно будет.

Никаких "любых алиенов", в отсутствие у них технической цивилизации, вы не узреете.

См. выше

Зато на данный момент, мы уже знаем целую одну такую цивилизацию, в которой проклятые капиталисты строят космические зонды, финансируют SETI, и засоряют радиоэфир.

Проклятые коммунисты таки тоже строили. Вот только ересью вроде SETI не баловались - исследовали реально обнаружимое и исследуемое. Истинные злодеи.

Так что для индукции пока придётся использовать только её

Ну, используйте, кто ж мешает, если вкусы специфичны.

- вы получаете планету голых землекопов. "Нерушимое чувоство долга" эусоциала называется словом "инстинкт". Твари, подчиняющиеся инстинктам - заведомо неразумны.

Есть такое понятие, как потребность - это когда инстинкт контролируем волей и разумом, который говорит, как её удовлетворить. Долг - это потребность в деятельной актуализации как члена группы, идентификация с ней и служение коллективному "я", которое вполне может быть сознательным. У существ, сформировнных другой эволюцией именно эта потребность может быть выражена сильнее, чем у человека. Но либералам такое себе даже представить сложно, ибо это предполагает, что хомо экономикус не универсальная норма. Увы, он и на земле не универсальная...

Да, я не писатель-фантаст.

Да, и не он тоже.

Значит земные анатомические или экономические решения использовать для индукции нельзя, но земные технологии/ресурсы можно?

Технология - контролируемый природный процесс, поставленный на службу разумному существу - физический, химический или биологический. Вы даже не удосужились подумать, о чём речь и в чём логика рассуждений. А ведь была куча тем/веток, про цивилизации без металлов, огня, и водные. Социальное - это другое: то как сапиенсы удовлетворяют свои потребности, сформированные эволюцией.

Нашей планете возникло огромное многообразие племён и культур.

На одной биологической базе. Вы просто не понимаете, как биологическое связано с культурным. Точнее то, что определённые врождённые потребности и задатки, оформляемые культурой, в популяции альенов могут быть проявлены в другой степени. Могут быть другие врождённые способы решать проблемы - те же эмоции. Возьмите агрессию у бонобо и представьте мировую... войну их способом. Шутка, но для примера. Они просто не будут воевать - и это другая история. Целиком другая. Исходно живущие большой колонией, например (условные) птеросапы будут исторически гораздо раньше иметь развитую культуру, чем технологию, а необходимость постоянно и сложно взаимодействовать группой и компактное проживание приведёт к большей социальности, чем у человека. У каких-то видов скученность не будет вызывать стресса, а понятие личной собственности просто не возникнет - ей негде будет быть личной, если вы живёте плотной колонией в сотни особей и это ваша естественная форма бытия. Зато чувство общности там будет сильным наверняка - даже при внутренних противоречиях. Так вот, в отличие от нас, им будет крайне неуютно в одиночку не из-за культуры, а из-за эволюции, а индивидуализм будет равноценен добровольному изгнанию, что хуже смерти - это тоже другая история. Не будет там единого стандарта, к которому вы апеллируете. Хотя бы потому, что другие потребности, будут толкать такие цивилизации в другую сторону.

А вот культура, мозг как её носитель, и рука как её исполнитель стали развиваться только к наших уважаемых предков.

Уже неверно - задатки культуры есть у тех же новокаледонских ворон, к примеру. Просто специализация исторически ещё так далеко не зашла. ИМХО всё просто - три миллиона лет, необходимых  для появления разума от "предразума" (примеров которого хватает) у человека - это крайне небольшой срок (мы видим у себя признаки, сформированные десятки и сотни миллионов лет назад). С определённого момента процесс биологической специализации рода хомо на разуме и культуре приобретает взрывной характер... Ну как взрывной - 1,5 миллиона лет эволюциии эректусов, включая уже близкого к нам по объёму мозга гейдейбергенсиса. Но для эволюции биосферы в целом - это миг.  И в этом кадре на нужной ступени развития, в нужном месте и в нужное время оказались только мы. Могли вороны или еноты - если бы какие-то катастрофические изменения подстегнули эволюцию в этом направлении. Тогда бы Вы мне чего-нибудь каркали или лаяли по-свойски, а я бы отвечал... примерно на тот же вопрос (его-то разумные почти точно зададут).
 

А что, организовать ТСЖ и нанять бухгалтера по начислениям вам религия не позволяет?

Соображение, что он может так же войти в сговор с конторами, как, например, регулярно делают управдомы. И что в ТСЖ так же кидают, как и в управляющих компаниях. Увы, везде одни те же частнособственнические сволочные интересы. Но может и до этого дойдёт, если допекут - как меньшее зло.

Всё, что мерещится вам за экраном монитора - исключительно плод вашего воображения.

Я Вам больше скажу, Вы в Матрице, только себе не говорите, а то не уснёте.

Кстати, если мы, в принципе, обозначили свои взгляды - может прекратить спор?
Давайте поговорим о действительно интересном.

Например, о различных формах общественного устройства альенов, различной психологии, проистекающей из различной биологии и её эволюции.

Описанное вами общество - это 1 в 1 папуасы Новой Гвинеи. Увы, никакого отбора на "коллективизм" у них и близко не видно.

Земледелию там всего 10 тысяч лет, да и то докально. С чего бы этому отбору быть-то?

У коммунистов, исповедующих такие же принципы, получаются спецпайки, продразвёрстка и карточная система.

Всё в одну кучй валите: продразвёрстка введена в 1916 году при царе для кормления армии и городов, коммунисты пользовались этой практикой в период гражданской для того же. Как только война закончилась - практику отменили и к ней не возвращались. Спецпайки - на этой теме много мифов накручено, но по факту смотрел я меню, без рябчиков там. Ну, сытно, не спорю, и из дефицитного на тот момент хватало, но обычная еда. Да прикармливали специалистов - обычная программа лояльности расчитанная на обычных людей с обычными же потребностями. Карточная система - кризисная мера, позволяющая ситуативно распределить так, чтобы рынок не порешал всех насмерть.  Она сейчас в США для бедных есть, а во Вторую Мировую для большинства капстран была, причём в Великобритании отменена в 1950-53м Ну и где/при чём здесь коммунизм-то?

После чего коммунизм вынужден мутировать в подобие капитализма, с госбанком, финасами, колхозными рынками и магазинами "берёзка".

Подобие внешнее, но чтобы понять различие мне придётся долго и глубоко объяснять Вам специальную тему, про формы собственности на средства производства и три разновидности денег в СССР - инвалютных, инвестиционных (безналичных) и зарплатных (наличных), особенности оборота инвестиционных финансов в плановой (нерыночной) экономике и использования зарплатного рубля для материальной стимуляции. Всё это долго и нудно.

Хорошо, уточним: а осевой внутренний скелет, происходящий из продольного тяжа?

происходящий есть на Земле только у хордовых, а аналог самой хорды также у кальмаров, но там механизм плавания другой. Обязательно ли это появится в эволюции - непонятно. Скорее всего нет, потому что здесь не видно случаев так любимой Вами конвергенции. Другой вопрос, могут ли возникнуть облегчённые формы экзоскелетов, несущие опорные функции, но не тяжёлую броню. У многих насекомых покровы довольно мягкие и подвижные с упрочнением на необходимых местах.

Может быть, "эволюционной ловушкой" оказался полёт?. Ведь эволюция птиц шла в условиях жестокой экономии веса. Они глубоко перестроили свою анатомию - нарастили киль и грудные мышцы, но укоротили задние конечности, облегчили кости, и даже уплотнили нейроны в мозгу. Последнее особенно показательно - эволюционная борьба шла действительно за каждый грамм.

Ну, у них действительно всё доведено до предела, особенно у хороших летунов - не все птицы такие. У многих птиц, кстати, ноги длинные - страусы, цапли, фламинго. И у пингвинов кости тяжёлые. А вот с яйцами у всех одно и то же. Могу согласиться, для полёта как такового это стало хоть небольшим, но преимуществом - но, скорее стало уже по факту.

Вот и пошли водные завры по пути живородящих ящериц.

Среди них не было динозавров - те слишком к суше приспособлены.

Когда же летательная анатомия сформировалась, и пришло время подумать о живорождении - выяснилось, что в процессе экономии ещё и геном изрядно подчищен. В результате, "мусорных генов" для матки и плаценты просто не нашлось.

Ламаркизм какой-то.

Домыслы про "паттерны в бессознательном", и "архетипы" - и есть махровейший флуд.

Название темы почитайте.

кстати, среди наших предков костистых рыб нет, мы ведёт путь от мясистолапых (и собственно и ими и являемся, а что не заметно?)

Спасибо. Только к Euteleostomi мы тоже относимся.

Наконец-то вместо унылых мантр про "биоразнообразие", вы сами заговорили о биомеханике.

Кстати, о разнообразии самой механики - кальмары, к примеру, по-другому плавают, да и много кто по-разному.

1) Заранее накопить минералы, жиры и белок, и быстро отложить яйца.

А пока вы их копите, они невесомы?

1) Сможет хитиновая или пептидогликановая флора обеспечить едой животный мир столь же разнообразный, как наш?

Почему нет? Биомасса здесь - биомасса там. Грибы видели - вот оно самое, только зелёные и ветвистые. Даже на вид не сильно бы от растений отличались.

2) В силу каких объективных преимуществ она вытеснит целлюлозную?

В силу того, что целлюлозной там не вылезло на берег или вообще не возникла, а вылезла другая и заняла место.

3) Почему у нас этого не произошло?

Потому что случайно произошло другое и здесь либо-либо.

[Проходящий Кот]

.....

А летучие мыши?

если летучая мышь это птица, то кит - рыба. а дождевой червь наверное крот
.....

Тут некая летучая мышь, за то что её не причислили к птицам, пыталась в окно со светом прорваться.
И размеры её всего в два раза меньше, чем дневные воробьи.
Так что это просто вопрос конкуренции ---- летучие млекопитающие проигрывают птицам везде, кроме мелких форм.

[noxx77]

Так что это просто вопрос конкуренции ---- летучие млекопитающие проигрывают птицам везде, кроме мелких форм.

Приоритета - птицы уже заняли почти все ниши. Динозавры в воздухе долго проигрывали птерозаврам в крупных формах. С другой стороны гигантская вечерница или летучие лисицы не мелкие. Да и как отряд в целом рукокрылые весьма успешны, хотя и нишево.

[Nucleosome]

Что значит "и всё"?

и всё значит что, всё прочее - вымысел

И, да, то что написали про археоптерикса и технику полёта - традиционно, без комментариев...

традиционно? а что тогда вы вообще пишите? не знаете как летал архиоптерикс? (ответ: скорее парил - по крайней мере как реконструируют) слово "после" вы конечно не заметили и уже встали в позу крупного спеца отличющегося глубокими познаниями в частности формирования яиц у птиц (кур)

1) Сможет хитиновая или пептидогликановая флора обеспечить едой животный мир столь же разнообразный, как наш?
2) В силу каких объективных преимуществ она вытеснит целлюлозную?
3) Почему у нас этого не произошло?

1 - флора обеспечивает пропитанием животных мир фотосинтетическим комплексом, а не стенками вокург него, суть которых которых как раз осложнить жизнь животным.
2 - по тем же, почему у грибов нет целлюлозы, которая может и вообще не появится. полисахаров много, а возможных ктоечных оболочек - ещё больше
3 - потому что эволюция не детерминирована, почитайте про случайность мутаций и генетический дрейф, чем у любой чих возводить во вселенский постулат

да и много кто по-разному.

да, мечехвосты например вообще брюхом вверх и уже давно

везде, кроме мелких форм.

звучит примерно как: Земля везде суша, кроме того, где океан. сравниие кол-во этих "мелких форм" с крупными...