Психология и социология алиенов

[Maki]

То есть социально и "функционально-биологически" альены скорее всего будут +-близки к нам.

Причём, социальное сходство, надо полагать, будет куда выше анатомического.

[Ра-М-Ха]

В самой статье вывод сформулирован так: Переход к многоклеточности осуществлялся не путем образования новых, интегрирующих клетки белков, а путем освоения новых функций уже имевшимися белками.

О каких новых функциях речь многоклеточного планктона и простейшего червяка? Если собственные  мысли, а не ссылка на заумную статью для междусобойчиков ученых с противоположными т. зр. зачастую с узкой специализацией как Monika Abedin, Nicole King на Западе - не способными охватить целостную картину.

К примеру у человека 300 трлн клеток с 300 000 функциями. Сравните  с новыми функциями планктона и червяком.

[noxx77]

Причём, социальное сходство, надо полагать, будет куда выше анатомического.

Ну, как бы, из исходных предпосылок да. Могут быть интересные моменты, связанные с мутациями организма при развитии и/или большем половом диморфизме. Или что-то вроде деления стаи на разумных и нет. Но я не знаю, насколько это выгодно эволюционно.

[Maki]

ссылка на заумную статью для междусобойчиков ученых с противоположными т. зр. зачастую с узкой специализацией как Monika Abedin, Nicole King на Западе - не способными охватить целостную картину.

Откуда вывод о неспособности авторов статьи "охватить целостную картину", и что плохого в их "узкой специализации"? Приведите в пример ваши работы в области молекулярной биологии или теории эволюции. Сравним.

Могут быть интересные моменты, связанные с мутациями организма при развитии и/или большем половом диморфизме. Или что-то вроде деления стаи на разумных и нет. Но я не знаю, насколько это выгодно эволюционно.

"мутациями организма при развитии" - вы имеете в виду фенотипическую изменчивость, или что-то другое?
В принципе, можно предположить всякие биологические особенности, влияющие на особенности общества.
Например, значительный дисбаланс в численности полов. Или генетически обусловленная "бесполость" части потомства, но сцепленная с долгожительством и какими-то интеллектуальными особенностями. Или способность к сверхбыстрому общению при помощи ультразвука. Усиленная регенерация, способность к гибернации, или способность к очень длительной задержке дыхания.
Что-то из этого могло бы быть вполне выгодно. Но раз мы безо всего этого обошлись - то, вероятно, и другие разумные виды обойдутся без подобных излишеств.
P.S.
И получается, что по всей галактике скучные и однообразные гуманоиды, сидят на своих астрофорумах, и обсуждают формулу Дрейка. Тоска... Никакой экзотики!

[Nucleosome]

Хвост - тоже своего рода конечность, и он запросто редуцируется.

хвост ни функционально, ни по своему развитию конечностью не является, это заанальная лопасть

тоесть ТЕОРЕТИЧЕСКИ не исключаете такое? Функционально одна особь, но физически разделена на несколько (с неким пределом) тел, только одно ведущее, у ведомых только минимальная НС и "приемо-передатчик" для связи с ведущим.

в принципе да, но возникает проблема как питать это всё. а если оно само будет искать пропитание, то зачем ему главный? кроме того, такая рассеянность создаёт возможность захвата особи по частям, особенно в трудной местности

К примеру у человека 300 трлн клеток с 300 000 функциями

чего?

получается, что эволюция просто тасует готовую колоду карт

во многом да: основыне функциональные мотивы возникли давно и видимо очень быстро, правда тут есть проблема что считать одним мотивом, а что двумя разными.

Например, значительный дисбаланс в численности полов

вот это как раз очень маловероятно - какого пола меньше, того и выгодно оставлять в потомстве, и потому равновесие тут совершенно жёсткое. даже в таком сценарии как я описал с хромосомами всё равно соотношение будет близко к 1:1

Или генетически обусловленная "бесполость" части потомства, но сцепленная с долгожительством и какими-то интеллектуальными особенностями.

это конечно может быть, но вы же сами писали:

И тихохонько себе жужжат в бортях, и копошатся в термитниках и муравейниках.

И максимум этого способа - голые землекопы да мармозетки.

так что же в итоге скажите? 可以不可以？(может или нет?)

Или способность к сверхбыстрому общению при помощи ультразвука.

а что ж у дельфинов так не проходит?[mod]

[Ра-М-Ха]

чего?

Это собственных и  как носитель бактериальных и грибковых клеток в различных изданиях встречается цифра в 50-300 трлн  клеток человеческого организма

[Maki]

так что же в итоге скажите?

Так ведь уже сказал!

Что-то из этого могло бы быть вполне выгодно. Но раз мы безо всего этого обошлись - то, вероятно, и другие разумные виды обойдутся без подобных излишеств.

Речь и была о том, что фантастические эволюционные "причуды" хороши для литературных инопланетян, но в реальности, более естественны и рациональны могут оказаться

скучные и однообразные гуманоиды

получается, что эволюция просто тасует готовую колоду карт

во многом да: основыне функциональные мотивы возникли давно и видимо очень быстро, правда тут есть проблема что считать одним мотивом, а что двумя разными.

Не совсем понял что такое "функциональный мотив". Вопрос был: не возникла ли большая часть генов (и белков) уже к началу архея, а всё последующее - комбинирование уже готовых "кирпичиков"?
Или можно говорить скорее об "основных" генах, а эукариоты и многоклеточные приобрели множество действительно новых генов, белков, и, соответственно,признаков?
Если верно второе - много ли генов действительно "новых", или они в основном есмь сломанные, модифицированные или удвоенные архейские коды?

[noxx77]

вы имеете в виду фенотипическую изменчивость, или что-то другое?

Ну и её тоже и/или наличие у альенов личиночной стадии

"мутациями организма при развитии" - вы имеете в виду фенотипическую изменчивость, или что-то другое?

Я протупил - не мутаций, конечно, метаморфоз! Но и фенотипическая изменчивость может быть, как у амбистом, к примеру.

[noxx77]

Усиленная регенерация, способность к гибернации,

Высшим не свойственна.

способность к очень длительной задержке дыхания.

Китовые, тюлени.

Но раз мы безо всего этого обошлись - то, вероятно, и другие разумные виды обойдутся без подобных излишеств.

Не факт - зависит от среды.

И получается, что по всей галактике скучные и однообразные гуманоиды, сидят на своих астрофорумах, и обсуждают формулу Дрейка. Тоска... Никакой экзотики!

Не факт. Могут быть и ктулхоиды какие-нибудь, но с обозначенными выше чертами. +-

[noxx77]

Кстати, вопрос понимающим: почему, чем выше животное, тем хуже у него с регенерацией и гибернацией? Могут ли ксеносапы обладать продвинутыми, вроде отращивания конечностей и гипобиоза, или это удел жабок?

[noxx77]

в других сообществах, прежде всего эусоциальных этого не требуется, поскольку все и так знают своё место

И резко снижен стимул к межличностному общению, как способу определения, а тем более изменения места в иерархии. Нафига им разум?
К тому же эусоциальные животные в основном колониальные - что насекомые, что землекопы...

[noxx77]

лишайники, кстати крайне интересный был бы вариант построения тела

Ну, человек тоже симбиоз со всякой микробиотой.
С трудом представляю разумное многоклеточное на "лишайниковых" принципах. Оно размножаться почкованием должно? И чем больше разнообразие внутри такого симбиоза, тем больше должно быть критических факторов, ограничивающих его существование. Кстати, а бактериальные маты к таким "организмам" нельзя отнести - там же тоже сложный симбиоз вроде был?

[Maki]

Кстати, вопрос понимающим: почему, чем выше животное, тем хуже у него с регенерацией и гибернацией? Могут ли ксеносапы обладать продвинутыми, вроде отращивания конечностей и гипобиоза, или это удел жабок?

Не отношу себя к "понимающим" (скорее к "любопытствующим"). Но "выше" - это, на самом деле сложней, энергозатратней, но при этом ещё и крупнее и эффективнее.
Червякам и жабкам тушку консервировать проще, в виду её примитивности. И отращивать по этому же проще. И время и условия способствуют. И необходимость есть - ибо злой обезьян всё время отрывает ж-пы и лапы, пытаясь поймать.
Обезьяну же довольно регенерации ран. Ибо его конечности так хорошо кровоснабжаются и иннервируются, что при их отрыве будет болевой шок и моментальная смерть. По этому, отбор у него идёт не в сторону гибернации и регенерации, а в сторону эффективных манипуляторов, мозгов, и социальных способностей.
В силу этих же причин, у него не вырабатывается эхолокация, супернюх, меганыряние, или гиперскорость. У него другое направление отбора. Группы дурно пахнущих двуногих уродов просто берут в руки палки и камни, и заселяют планету. А потом учатся обрабатывать эти палки и камни, и устраивают остальной биоте армагеддец.
Полагаю, это универсальный сценарий.

[Nucleosome]

Это собственных и  как носитель бактериальных и грибковых клеток в различных изданиях встречается цифра в 50-300 трлн  клеток человеческого организма

я про функции, какая разница солько клеток в штуках ещё и в том числе симбионтов?

Не совсем понял что такое "функциональный мотив"

консенсус последовательностей нуклеиновой кислоты, кодирующих участок белкая имеющий определённую активность. ген может содержать несколько таких.

Или можно говорить скорее об "основных" генах, а эукариоты и многоклеточные приобрели множество действительно новых генов, белков, и, соответственно,признаков?

у Эукариот видимо есть много генов которые не содержат ничего прокариотического, хотя наверное если глубоко покопать, то и там корни пойдут к самым основам

Кстати, вопрос понимающим: почему, чем выше животное, тем хуже у него с регенерацией и гибернацией?

ну во-первых выще-ниже это наследие Ламарка, поскольку направления эволюции нет, то и эти понятия во многоом умозрительны, во-вторых - видимо с ростом числа типов клеток восстановить их всех в нужном взаимодействии всё сложнее, поэтому регенерация будет выходить боком, и исчезает совсем, притом это наблюдается как у Позвоночных, так и у Членистоногих. а вот у Моллюсков нет... с гибернацией тоже видимо похожая картина, но всё же не так печально - заморозить млекопитающие всё-таки не получается, только глубоко усыпить

И резко снижен стимул к межличностному общению

как раз муравьи и пчёлы единственные кроме нас кто может объяснить где чего искать не ходя самому. даже у шимпанзе не выходит.

Нафига им разум?

разум нужен не только чтобы подсиживать ближнего, но и для добычи материальных благ из среды, в чём установление вопросов типа "а ты кто такой?" очень мешает подчас взаимодействию собственно со средой

Ну, человек тоже симбиоз со всякой микробиотой.

как и практически любое многокточное, но всё-таки наши органы существуют в силу наших клеток, а они уже дают приют остальным, которые могут в некоторых случаях их делать функциональными (как у жвачных, да и нам без симбионтов очень грустно)

К тому же эусоциальные животные в основном колониальные - что насекомые, что землекопы...

а парашутисты в основном имеют парашут...

[Ра-М-Ха]

я про функции, какая разница солько клеток в штуках в том числе симбионтов

Простите, но различий функций много и можно долго говорить, функции клеток сердечно-сосудистой системы движение  газов и жидкости , а раковых клеток чтобы иммунная система не распознала

Разница в симбионтов порядка 1,3 :1 чужеродности  = 39 трлн бактерий : 30 трлн родных клеток  как установлено в Институте имени Вейцмана

Это протеворечит Американской академия микробиологии  (2013), что реальная цифра - где-то три бактериальных клетки на одну человеческую. 30 трлн * 3 = 90 триллионов.

[noxx77]

как раз муравьи и пчёлы единственные кроме нас кто может объяснить где чего искать не ходя самому. даже у шимпанзе не выходит

А это межличностное или простой обмен инстинктивно обусловленными сигналами? Где у муравья личность-то обнаружили?

[noxx77]

в чём установление вопросов типа "а ты кто такой?" очень мешает подчас взаимодействию собственно со средой

Ну, как бы половой отбор никто не отменял. Не?
На некотором этапе психологические взаимодействия начинают брать верх над силовой конкуренцией.

[Maki]

консенсус последовательностей нуклеиновой кислоты, кодирующих участок белкая имеющий определённую активность. ген может содержать несколько таких.

ОК, понятно.

у Эукариот видимо есть много генов которые не содержат ничего прокариотического, хотя наверное если глубоко покопать, то и там корни пойдут к самым основам

Так-таки корни с основами, или ничего?
Вопрос, получается, пока совершенно открытый...

[noxx77]

а парашутисты в основном имеют парашут...

А грамотные пишут грамотно... Но мы-то о разумных альенах. Если колониальные насекомые/ракообразные/млекопитающие вырабатывают один приспособительный механизм, значит речь о конвергентной эволюции. Причём самое интересное - многие из этих видов живут и размножаются в замкнутых пространствах. Насколько такое совместимо с разумностью - непонятно. Коллективный интеллект социальных насекомых всё-таки следствие инстинкта, а не обучения формам поведения и тем более деятельности.

[crazy_terraformer]

То, что мы наблюдаем сейчас (включая количество конечностей) - это не потому что "так было изначально", а потому, что именно так устроенные мутанты сожрали или просто опередили всех менее удачно устроенных мутантов.

Разумеется, можно представить что эволюция не "додумается" до внутреннего скелета, и будет мир моллюсков и членистоногих. Но что ей может помешать?
Если только сотни миллионов лет подряд биосфера будет очень ограниченной по масштабам и ресурсам... Возможно, в таких условиях, многие мутации и признаки не возникнут или не закрепятся. А какие-то формы эволюционно далеко продвинутся. Но возможно ли в таких условиях появление разнообразной фауны и возникновение разумного вида? Сомневаюсь...

Высокое содержание кислорода в атмосфере, большая плотность атмосферы способствует появлению крупных форм членистоногих, сочетание высокой влажности способствует увеличению размеров сухопутных моллюсков...

тоесть ТЕОРЕТИЧЕСКИ не исключаете такое? Функционально одна особь, но физически разделена на несколько (с неким пределом) тел, только одно ведущее, у ведомых только минимальная НС и "приемо-передатчик" для связи с ведущим. Естественно, на некотором расстоянии "конечности" становятся вялыми, а и при слишком большом скоплении ведущих тоже будут подвержены смущениям, значит ведущие общаются на других честотах

Это же семья