Психология и социология алиенов

[николай теллалов]

предмет разговора

заявлен в названии темы

[николай теллалов]

Спасибо за ссылку

спасибо за ссылку

не за что

дал бы и покруче, да забанят

[crazy_terraformer]

Как будет выглядеть процесс, когда генетический материал перемешивается частями ("похромосомно") от большого количества особоей?

Если подумать, то логично будет представить этот процесс расширением двуполого размножения. Самка оплодотворяется первым самцом. Набор хромосом в половых клетках диплоидный, полученная зигота тетраплоидная, следующие оплодотворения другими самцами факультативны и срабатывают в течение определенного периода. Фактически оплодотворение яйцеклетки увеличивает соматический набор в n-раз, n принадлежит к множеству натуральных чисел от 2-х до - сколько Вы пожелаете, но определяемое неким биологическим счётчиком.
Во время и после окончания периода фертильности в оплодотворённой яйцеклетке происходит перемешивание генов между гомологичными хромосомами, и перетасовка самих гомологичных хромосом, в конце концов зигота дробится на вторичные зиготы с диплоидным набором хромосом. Из вторичных зигот развиваются новые особи.
В принципе исходные организмы могут быть гаплоидны, но это чревато....

[Ра-М-Ха]

при конфликте на такой планете инсектициды окажутся страшнее ЯО
или нарочно выведенные в ненормально больших количествах насекомоядные организмы, коих выпускают на территорию противника...

у рыб более развитая нервная система чем инсектицидов. Причем социальная организация рыб - косяки. Икрометание с последующим осеменением или живорожденные - акулы

[Maki]

Тогда, вашему надбровному валику, свой пламенный привет передают змеи с червягами.

Это все конечно правильно. Но что-то все наземные существа змеями не стали. Абсолютное болшенство как позвоночных, так и беспозвоночных соранили полный изначальный набор своих конечностей.

Или не сохранили. Ещё раз вежливо напомню, что количество конечностей, щупалец или жаберных тычинок определяется не  исходным геномом, а его переменами под влиянием среды. Или со мною беседует термофильное, сульфаторедуцирующее прокариотное alena_korf?

[Maki]

предмет разговора

заявлен в названии темы

Приведённая по ссылке шизофазия никак не соотносится с моими комментариями по теме.

[николай теллалов]

с моими комментариями

в самом деле? не Вы утверждали, что без вождей и авторитетов ни туды и ни сюды?

тогда извиняюсь

[alena_korf]

Ещё раз вежливо напомню, что количество конечностей, щупалец или жаберных тычинок определяется не  исходным геномом, а его переменами под влиянием среды.

В какой-то степени это верно, но не совсем. Если значально было четыре конечности третью пару взять неоткуда. Если изначально было шесть конечностей, то высока вероятность что их и останется шесть. Так как абсолютное большинство организмов свои конечности не редуцировали (но исключения, конечно, есть). То есть шестиногое существо вполне могло бы сохранить шесть, а могло и редуцировать их до уровня змеи. Но шанс на сохранение полного набора, конечно же выше, так как повторюсь, мы наблюдаем огромное разнообразие организмов свои конечности не редуцировавшие независимо от их числа.

[crazy_terraformer]

Самка оплодотворяется одним самцом.

Откуда увЕренность что у алиенов самка оплодотворяется первым самцом ?

Поправка первым самцом.

Или со мною беседует термофильное, сульфаторедуцирующее прокариотное alena_korf?

Никогда, никогда не знаешь с кем общаешься по интернету   Может это ктулхоид человеком женского полу прикидывается?

[Rattus]

Приведением фактов отсутствия редукции конечностей. Это объективный факт.

абсолютное большинство организмов свои конечности не редуцировали (но исключения, конечно, есть)

Главное в споре - успеть вовремя переобуться.

[petrovich1964]

Вот видео с рыбками. Не млекопитающие. А психология то понятная.
https://img-9gag-fun.9cache.com/photo/agnpVDx_460svvp9.webm

[Nucleosome]

То есть шестиногое существо вполне могло бы сохранить шесть, а могло и редуцировать их до уровня змеи.

кстати, с шистиногими этого не случалось, самок щитовок можно не считать, да и рудименты у них всё равно остались. но в целом имеется следующая тенденция - конечно охотно меняют функции, отходя от ходильной, а если утрачиваются - то все сразу, как у змей и червяг, только китообразные показывают утрату одной пары

А если посмотреть, на количество муравьев занятых наукой...

если особи-разведчики заняты именно тем - то очень много

ультразвук - потому что трудно представляю себе органический радиопередатчик

ну магнитыне волны же испускают и электреические разряды дают (тут был разговор где-то об этом, AlexAV приводил ссылки на материалы), а вот чтобы на растоянии так управлять тут проблема в том, что нервных импульсов очень много, и если они даже не все будут транслироваться во внешнее пространство, получится что-то трудновообразимое

И максимум этого способа - голые землекопы да мармозетки.

скорее минимум, учитывая разнообразие, биомассу, размер их колоний и различия каст

И тихохонько себе жужжат в бортях, и копошатся в термитниках и муравейниках.

точнее - составляя десятки процентов биомассы суши уже лесятки миллионов лет как

Во время и после окончания периода фертильности в оплодотворённой яйцеклетке происходит перемешивание генов между гомологичными хромосомами, и перетасовка самих гомологичных хромосом, в конце концов зигота дробится на вторичные зиготы с диплоидным набором хромосом. Из вторичных зигот развиваются новые особи.

это тоже вариант, но - риск на неверное кол-во хромосом из-за их очень большого количества одновременно - требует очень тонких механизмов, а если хромосомы самцов не перемаются полностью, то в итоговых клетаках будут в массе своей от одного самца, то есть просто получится как у кошачьих

[Maki]

в самом деле? не Вы утверждали, что без вождей и авторитетов ни туды и ни сюды?

Мне кажется, я изложил мысль немного более развёрнуто, чем "туды-сюды".

Что до "иерархичности" (которая, как мне показалось, вам несимпатична) - она также неизбежна и необходима. Группа ведь и отличается от толпы наличием лидеров и авторитетов.
В семейных группах, которыми жили наши предки, младшие подчинялись старшим, а старшие - более опытным.
В племенах появились вожди. В государствах - цари, президенты, академии наук и космические агентства.

Социльная структура, вертикальные связи, система управления - в них нет ничего плохого или вредного. Это просто способ объединения усилий многих людей. Разумеется, такие связи могут выродиться и в систему ограбления и подавления. Но это не страшно, ибо такие общества сразу становятся неэффективны, отстают в развитии и проигрывают более рационально организованным обществам.

По вашей ссылке товарисч пытается выдумать какой-то "второй путь" социального развития, и в качестве примера приводит разных горных жителей. Только вот он забывает, что внутри любой "свободной" горской общины царит такой махровый патриархат и такая жестокая иерархия, которые вам бы очень не понравились. А уж называя "вольным обществом" Запорожскую Сечь, он демонстрирует и вовсе глубочайшее невежество.   
Также, товарисч не приводит никаких примеров высокой культуры и технологий, созданных такими "анархическими" народами. Ну было "греческое чудо". Только вот внутри этого "чуда" он не замечает жёсткий патриархат, религию, торговлю, ростовщичество, аристократию и т.н. "классическое рабство".
Нет, не шизофазия, конечно. Так, набор благоглупостей.

[sharp]

Приведением фактов отсутствия редукции конечностей. Это объективный факт. И говорить, что восемь, шесть конечностей не редуцировались до четырех,  а   четыре до двух (хотя многие виды перемещаются на двух), а вот в другом мире восемь, шесть почему-то редуцируются, как-то странно.

Хвост - тоже своего рода конечность, и он запросто редуцируется. Верхний плавник рыб редуцируется при выползании на сушу, и заново отрастает при эволюции сухопутного вида в водоплавающий.

В общем, эволюция легко избавляется от излишков, если они есть

[Maki]

Приведением фактов отсутствия редукции конечностей. Это объективный факт.

абсолютное большинство организмов свои конечности не редуцировали (но исключения, конечно, есть)

Главное в споре - успеть вовремя переобуться.

Ещё раз вежливо напомню, что количество конечностей, щупалец или жаберных тычинок определяется не исходным геномом, а его переменами под влиянием среды.

В какой-то степени это верно, но не совсем. Если значально было четыре конечности третью пару взять неоткуда...

Изначально был LUCA. И никаких крыльев, ног и хвостов у него не было. И у LECA их не было. Ни в зачатке, ни в проекте. Вообще не было. Не было хитина, гемоглобина, хлорофилла. Не было нейронов и астроглии. А были лишь миллиарды мутаций, и эксперименты с ядром, органеллами, многоклеточностью, количеством конечностей, сенсорами, скелетом и метаболизмом.
То, что мы наблюдаем сейчас (включая количество конечностей) - это не потому что "так было изначально", а потому, что именно так устроенные мутанты сожрали или просто опередили всех менее удачно устроенных мутантов.

Разумеется, можно представить что эволюция не "додумается" до внутреннего скелета, и будет мир моллюсков и членистоногих. Но что ей может помешать?
Если только сотни миллионов лет подряд биосфера будет очень ограниченной по масштабам и ресурсам... Возможно, в таких условиях, многие мутации и признаки не возникнут или не закрепятся. А какие-то формы эволюционно далеко продвинутся. Но возможно ли в таких условиях появление разнообразной фауны и возникновение разумного вида? Сомневаюсь...

[николай теллалов]

тут проблема в том, что нервных импульсов очень много, и если они даже не все будут транслироваться во внешнее пространство, получится что-то трудновообразимое

летучие мыши различают свои сигналы от сигналов сородичей в стае
высокая частота - больше инфы в секунду
ултразвук может быть достаточно узконаправленным

тоесть ТЕОРЕТИЧЕСКИ не исключаете такое? Функционально одна особь, но физически разделена на несколько (с неким пределом) тел, только одно ведущее, у ведомых только минимальная НС и "приемо-передатчик" для связи с ведущим. Естественно, на некотором расстоянии "конечности" становятся вялыми, а и при слишком большом скоплении ведущих тоже будут подвержены смущениям, значит ведущие общаются на других честотах

[николай теллалов]

набор благоглупостей

премного преблагодарю за ваше авторитетнейшее и глубококомпетентное мнение

[Rattus]

И у LECA их не было. Ни в зачатке, ни в проекте. Вообще не было. Не было хитина, гемоглобина, хлорофилла.

Справедливости ради - у ближайших одноклеточных предков животных уже был целый ряд генов для довольно сложных взаимодействий в многоклеточном организме.
А общий набор всех кластеров ортологичных генов (COGs) в целом не меняется с незапамятных времён (т.е. как минимум последние 3,7 миллиарда лет).
Было бы, однако, большой ошибкой думать, что они все имели место у LUCA или LUCAState: множество из них имеет вообще вирусное происхождение (скорее всего и ДНК-полимеразы тоже), а геном LUCA был элементарно на порядк(и) меньше, чем просто число этих кластеров.
Это всё подробно расписано у Кунина.

[noxx77]

Когда мы разобрались с тем, что разумные инопланетяне не будут иметь с нами биологически ничего общего,

Весьма вольное допущение. При всей разнице, например, между гразами кальмара, стрекозы или человека - это аналогичные органы, с одинаковым функционалом. Крылья, плавники, ноги, внешний панцирь, лёгкие и прочее - мы с альенами физически будем гораздо более похожи, чем кажется. Билатеральная симметрия+сходный набор функциональных органов гарантированы. Теперь, если существо разумное, значит оно обладает набором качеств:
Энергоёмкий мозг и способность организма его обеспечивать - размер организма от десятков сантиметров, теплокровность, кислородное (возможно, атмосферное) дыхание.
Обитание в среде, требующей сообразительности (противостояние хищникам, конкурентам, всеядность с активной добычей пищи разными способами).
Социальность, продвинутое групповое взаимодействие, коммуникация и выработка культуры (передаваемой в популяции суммы навыков). При этом, поскольку дальность коммуникации в естественной среде ограничена, речь о стайных животных.
Размер стаи от десятка до сотен особей. Но, опять-таки, бОльшие стаи будут обладать бОльшим требованием конформности особей: отношение особь-стая (для группового взаимодействия) будет сильнее чем особь-особь, что будет препятствовать индивидуализации. Это, в свою очередь, может затормозить развитие социального интеллекта, общения. Поэтому до сотни с микрогруппами по 3-10 особей. Плюс, большая стая сама по себе хорошее эволюционное преимущество, уменьшающее шанс появления разума.
Функциональная дифференциация стаи - выделение лидеров разного уровня, "хранителей", ведомых - это усложнение структуры взаимодействия (и как одна из причин, и как следствие постоянного усложнения НС)
Поскольку двуполость пока самый эволюционо эффективный способ размножения, то существа двуполые. Значит логично ожидать появления полового отбора и стаи, структурированной вокруг него.
Для передачи культуры (через практику) необходима долгая жизнь особи, при этом выгодно, чтобы научившись, индивид многократно применил полезные навыки и успел передать их. То есть это разумные альены - это долгоживущий вид с близкой к "К" (воспроизводство в равновесии со средой) стратегией размножения - что опять-таки уменьшает необходимый размер стаи.
Наличие манипуляторов - руки, щупальца - иначе о развитой материальной культуре можно забыть. Во втором случае это означает стагнацию на донеолитической стадии развития общества, отсутствие науки и цивилизации. Хотя возможен переход к примитивному производящему хозяйству - к примеру, рыбоводству у дельфоидов.

То есть социально и "функционально-биологически" альены скорее всего будут +-близки к нам.

[Maki]

Справедливости ради - у ближайших одноклеточных предков животных уже был целый ряд генов для довольно сложных взаимодействий в многоклеточном организме.

Интересный комментарий!
В самой статье вывод сформулирован так: Переход к многоклеточности осуществлялся не путем образования новых, интегрирующих клетки белков, а путем освоения новых функций уже имевшимися белками.
Возможно, так будет точнее.
Кстати, можно ли, на основании этой статьи, заключить, что у одноклеточных предшественников были уже все "многоклеточные" белки, или, на самом деле, многие из них результат последующих мутаций, случившихся уже на многоклеточном этапе?

А общий набор всех кластеров ортологичных генов (COGs) в целом не меняется с незапамятных времён (т.е. как минимум последние 3,7 миллиарда лет).
Было бы, однако, большой ошибкой думать, что они все имели место у LUCA или LUCAState: множество из них имеет вообще вирусное происхождение (скорее всего и ДНК-полимеразы тоже), а геном LUCA был элементарно на порядк(и) меньше, чем просто число этих кластеров.

Следует ли из этого, что LUCA и его конкуренты и предшественники обладали относительно скромным наборов генов, который количественно был многократно меньше, чем у современных им вирусов?
Или современники LUCA просто канули в лету, вместе со своими разнообразными геномами, но значительная часть этих геномов сохранилась в среде вирусов?
Кстати, наверное, справедливости ради, следует уточнить, что только примерно 20% генома H.Sapiens составляют "древние всеобщие гены", а всё остальное - результат эволюции, включая 20% генов, свойственных только млекопитающим.
И здесь возникает интереснейший вопрос: как образовались эти новые 80% генов? Если только от вирусов, путём поломки старых генов, или путём дупликации - получается, что эволюция просто тасует готовую колоду карт. И всё нонешнее биоразнообразие было, по сути, заготовлено ещё во времена LUCA...
В принципе, в этом выводе нет ничего страшного. Но из него, возможно, следует ещё один, очень забавный вывод, что самая бурная и интересная эволюция происходила до LUCA, а то, что мы наблюдаем последние миллиарды лет - так, неторопливая и скучная переборка оставшихся от этой эволюции готовых кубиков.