Психология и социология алиенов

[eRTF]

Судя по описаниям очевидцев, алиены вполне похожи на людей. Конечно, эти свидетельства сомнительны и бездоказательны, но кто будет утверждать, что они на 100% недостоверны?
По крайней мере, они  не менее правдоподобны, чем умозрительные предположения об их психологии и социологии.

[cybertron]

Привидения тоже многие видят - будем ли утверждать что они 100% недостоверны?

[eRTF]

Привидения тоже многие видят - будем ли утверждать что они 100% недостоверны?

Привидения - от слова "привидеться", так что их вполне могут видеть. Про алиенов же никто не скажет, что они не существуют.

[Maki]

Разумеется, можно представить что эволюция не "додумается" до внутреннего скелета, и будет мир моллюсков и членистоногих. Но что ей может помешать?
Если только сотни миллионов лет подряд биосфера будет очень ограниченной по масштабам и ресурсам... Возможно, в таких условиях, многие мутации и признаки не возникнут или не закрепятся. А какие-то формы эволюционно далеко продвинутся. Но возможно ли в таких условиях появление разнообразной фауны и возникновение разумного вида? Сомневаюсь...

Высокое содержание кислорода в атмосфере, большая плотность атмосферы способствует появлению крупных форм членистоногих, сочетание высокой влажности способствует увеличению размеров сухопутных моллюсков...

А не даст ли такая плотная переувлажнённая атмосфера ещё и парниковый эффект? Даже если и не даст - ничто не препятствует и гигантизму позвоночных, которые с удовольствием будут всех жрать.
Лишь в случае, если червяки так и не "догадаются" завести себе хорду, и начать мутировать в разных крупных, быстрых и хищных внутрискелетных существ, у осьминоидов или паукоидов появляются некоторые шансы. Но тут разве только сам Ктулху наложит запрет на появление такого признака...

[Maki]

Коллективный интеллект социальных насекомых всё-таки следствие инстинкта, а не обучения формам поведения и тем более деятельности.

На самом деле, с коллективными насекомыми всё не так уж безнадёжно, и на уровне особей у них присутствует и некоторая обучаемость, и малюсенький интеллект.
Но это, наверное и есть тот максимум, который нужен эусоциальному существу. Узкоспециальные функции матки, солдата или рабочего не требуют много мозгов. Муравейник силён количеством, а не силой интеллекта.

Если колониальные насекомые/ракообразные/млекопитающие вырабатывают один приспособительный механизм, значит речь о конвергентной эволюции.

Вообще, надо заметить, что эксперименты с "репродуктивной эусоциальностью" млекопитающие проводят очень широко. У африканских буйволов большинство самцов покидает стадо и образует сообщество холостяков. Но если подумать - даже у сурикатов и голых землекопов эта "эусоциальность", наверное, мнимая. Колония тех и других - это, как правило, репродуктивная пара и их потомство. И блокировка репродукции у этого потомства - прекрасный способ избежать инбридинга. Как только производители из группы выбывают - их замещают другие особи, или колония распадается.
Всё-таки большая разница с пожизненным распределением ролей у пчёл, муравьёв и термитов.

[николай теллалов]

в принципе да, но возникает проблема как питать это всё. а если оно само будет искать пропитание, то зачем ему главный? кроме того, такая рассеянность создаёт возможность захвата особи по частям, особенно в трудной местности

мне представляется следующее:
особь "Ведущий" - внутри ее организма происходит вылупление яиц и появление сериями или непрерывно патрогенетического потомства - это "ведомые" или "конечности", полуособи, ибо ими управляет мозг Ведущего. Размеры "ведомых" в несколько раз меньше размера тела Ведущего.
"Конечности" занимаются собиранием пищи, при этом кормясь сами и принося остаток Ведущему. Пища - от мелкой животной добычи и пыльцы да нектара с цветов до тел умерших и погибших ведомых. Конечности могут быть универсалами, но и специализированными разновидностями - "солдаты", "работники", "сензоры";
В целом - эдакий самоходный живой улей. У Ведущего тогда необязательны тонкие развитые манипуляторы на его собственном теле, достаточно ходуль и грубых манипуляторов, "автономные" конечности делают все нужное.
В то же время Ведущий спаривается с себеподобными - возможно непосредственно, возможно через обмен "ведомыми" - для появления новых Ведущих. Будет ли сие создание гермафродитом или будут "трутни", неважно.

вот тут раздолье Алене Корф порассуждать о психике и социуме подобного существа.
(просьба к ней не лишать существа сексуального удовольствия в обоих вариантах акта)

*Социум обязателен - иначе не разовьется разум. Думается, что логично предположить социум типа не пчел или муравьев, а скорее аналоги осиных гнезд и колоний одних латиноамериканских пауков.
При наличии "трутней" допускаю чуток более сложную структуру социума - самка со свитой трутней (она им поставляет "конечности" с генами конкретного трутня на пользование) - "семья", объединение "семей" - содружество с потенциалом охватить весь ареал обитания, в пределе - планету.
(взаимоотношения "цариц" и "трутней" тоже допускают вариации, от тотального диктата цариц до осознанно - или сложившегося на предразумном этапе - равноправия; скажем трутни, незанятые управлением множества конечностей и несильно обремененные рождением ведомых, способны рассуждать и занимать свой ум более абстрактными задачами)

*Психика - сколь бы ни была далека от человеческой, нетрудно представить как такое существо найдет общий язык с какимнить человеком оператором дронов, что значит подобие, пусть только в небольшой области, но таки мост для адекватного общения.


тот же концепт годится для (умозрительного пока) робота, вернее киборга, предназначенного для освоения планет, лун и астероидов.

[николай теллалов]

Это же семья

в понимании патриарха - только он думает, прочие подчиняются так, словно своих мыслей и воли не имеют ВОВСЕ

[николай теллалов]

Судя по описаниям очевидцев

?!?

[Nucleosome]

А это межличностное или простой обмен инстинктивно обусловленными сигналами?

а какая разница? есть некая система абстрактных сигналов. но вроде муравьи разных муравейников понимают друг друга хуже, чем из одного

Простите, но различий функций много и можно долго говорить, функции клеток сердечно-сосудистой системы движение  газов и жидкости , а раковых клеток чтобы иммунная система не распознала

ну и как тут считать функции особенно в сравнении с кем-то другим?

Где у муравья личность-то обнаружили?

давайте сначала определим что такое лучность, а потом будем говорить у кого она есть или нет. скажу сразу - в биологии такого понятия нет.

Причём самое интересное - многие из этих видов живут и размножаются в замкнутых пространствах. Насколько такое совместимо с разумностью - непонятно.

можно подумать человек живёт как-то иначе...

А грамотные пишут грамотно...

не всегда... но я к тому, что вы подразумеваете под "колониальны", отделяя их от социальным? то есть общественный?

Ну, как бы половой отбор никто не отменял. Не?

причём тут это?

Так-таки корни с основами, или ничего?

совсем ничего вряд ли, но вопрос открыт да.

А не даст ли такая плотная переувлажнённая атмосфера ещё и парниковый эффект?

а в нашей что нет что ли?

мне представляется следующее:

ну в принцепе возможно: то есть очень глубоко разделённая система каст

[николай теллалов]

то есть очень глубоко разделённая система каст

в плане происхождения сего гипотетического вида - да, может и началось как система каст

но я имею ввиду этап, когда процесс зашел так далеко, что уже нельзя говорить о Ведущих и их ведомых как о разных особях.
Ведущий и его "свита конечностей" - одно существо.
И между Ведущими биологически кастовых различий нет

спасибо за мнение

(кликните для показа/скрытия)

у вас плюсование отключено

неясно мне только как передавать лучше сигналы между "главным телом" и "конечностями" - ультразвуком ли наиболее удачно?
биопередатчики УКВ как-то уж слишком фантастично представить себе возникшими в ходе эволюции, а не техноразвития

хотя пожалуй цивилизация киборгов, наследник чисто биологических основателей материнской цивилизации - вот там уже возможны залеты, которые сделают психику экзотической, как считает Алена.
тем не менее социальные модели - их вовсе не бесконечное число, даже вряд ли более сотни, да и то если малые различия считать существенными

[eRTF]

?!?

А что вас удивляет?
Если тут всерьез обсуждают психологию алиенов, значит, предполагают, что они существуют.
А раз они существуют, почему бы им не посетить Землю? Значит, кто-то мог их видеть, теоретически.
Я думаю, что их психология и социальное устройство  определяются  не биологическими особенностями,
а возрастом и уровнем развития их цивилизации.  Если она на один или несколько порядков старше нашей,
вряд ли мы сможем понять их социальную психологию.

[николай теллалов]

Если тут всерьез обсуждают психологию алиенов, значит, предполагают, что они существуют

где-нибудь точто существуют
уникальность Земли статистически невероятная гипотеза

А раз они существуют, почему бы им не посетить Землю?

такое событие не может остаться незамеченными большими массами людей, а не горстью "очевидцев"

Я думаю, что их психология и социальное устройство  определяются  не биологическими особенностями,
...
вряд ли мы сможем понять их социальную психологию.

согласен

сколько можно вообразить социальных моделей и психологию в обратной связи с ними?
Три, пять, десять?

[Maki]

совсем ничего вряд ли, но вопрос открыт да.

Тогда интрига... Может Rattus что-то новенькое на сей счёт доставит.

а в нашей что нет что ли?

Речь шла о значительно более плотной чем наша атмосфере.
Терраформер предположил атмосферу в основном из инертных газов. Но, боюсь, это фантастика, и в сверхплотной атмосфере всегда будет достаточно парниковых газов для того, чтобы вскипятить планету. Конечсно, можно поместить её подальше от звезды. Но тогда на планете будет сумрачно, и менее продуктивен фотосинтез со всеми вытекающими.

[eRTF]

такое событие не может остаться незамеченными большими массами людей, а не горстью "очевидцев"

Возможно, в основе преданий о разной нечисти и привидениях, о феях и ангелах, "огненных колесницах" и "огненных столбах"
лежат реальные случаи посещения Земли алиенами. Если они не афишируют свои визиты, то свидетелями
вполне могла оказаться "кучка очевидцев", иногда не такая уж маленькая (например, "Тегеранский случай")

[николай теллалов]

в основе преданий

нет, тут простого воображения достаточно, да природных явлений

Если они не афишируют свои визиты

а вот тут очень слабое место

коли прибыли, значит владеют офигенными технологиями. И если не хотят афишироваться, то смогут остаться совершенно незамеченными.

а само неафиширование вызывает недоумение - а отчего прячутся-то?

[noxx77]

а какая разница?

Разница между высшими психологическими функциями и инстинктом?

давайте сначала определим что такое лучность, а потом будем говорить у кого она есть или нет. скажу сразу - в биологии такого понятия нет.

Вы бы ещё химию взяли для примера. Ну ок, личность - индивидуальная реализация социальной природы человека, являющаяся результатом совместной работы высших психологических функций по Л.С. Выготскому (мышление, воля, память, речь, эмпатия, самосознание, эмоции).

[noxx77]

можно подумать человек живёт как-то иначе...

Исходно да. Биология формировалась в совершенно других условиях. Кочевые группы 10-12 человек.

не всегда... но я к тому, что вы подразумеваете под "колониальны", отделяя их от социальным? то есть общественный?

Разница есть. Жизнь колоний определяется биологией - взять тех же голых землекопов, у них эусоциальность сопровождается соответствующими метаморфозами организма. Понятие о "социальности" колониальных видов - излишне антропоморфно.
У людей разделение функций почти полностью результат научения, хотя определенные телесные трансформации, вроде мышечной массы и терморегуляции могут быть, но это прямой результат деятельности и обитания в среде, а не принадлежности к биологической касте. В результате, оно куда более гибкое.

[noxx77]

причём тут это?

При том, что внутривидовая конкуренция с установлением места в группе - обычное дело. И да, она может быть весьма обременительна для конкретной особи, мешая взаимодействию со средой.

[crazy_terraformer]

Это же семья

в понимании патриарха - только он думает, прочие подчиняются так, словно своих мыслей и воли не имеют ВОВСЕ

Патриарх, матриарх не суть важно.

[николай теллалов]

внутривидовая конкуренция с установлением места в группе - обычное дело

столь же обычное дело процесс, обратный конкуренции
с тем же результатом - индивид нашел свое место, в котором счастлив