Психология и социология алиенов

[Проходящий Кот]

Он бы ещё Лыковых вспомнил.

[николай теллалов]

в ЛА - сапатисты
в Индокитае - не знаю подробности, спрошу того, кто мне рассказывал

[Maki]

придумывать можно всё что угодно. однако ничего на это не указывает.

Указывает, и ещё как! Вот же, написано чёрным по белому серому:

Но почему эусоциальность ярче всего проявляется только у колониальных насекомых и некоторых роющих млекопитающих?

Возможно, это просто тупиковый путь, когда вид вырабатывает сложное групповое поведение, и не нуждается в развитии индивидуального интеллекта.
Вы пока не привели ни одного аргумента за возможность именно эусоциалов эволюционировать до разумного вида. 

у тех же микро-перепончатокрылых размер мозга может доходить до 1/10 части тела, стало быть получаем 10 грамм веса.

А что, у нас законы физики уже отменили? Берёте существо из микромира, и просто увеличиваете его в разы, даже не задумавшись об анатомии и физиологии... Так до любой фантастики можно дойти.

во истину так! вы можите привести хотя бы один агрумент, что всё это вселенские законы? особенно порадовали криптовалюты...

А что, законы математики, физики и химии не являются вселенскими?
Если мы говорим о цивилизации индустриальной - значит у неё появятся и программисты, и интернет, и электронные деньги. И криптовалюту какой-нибудь умник обязательно придумает. Именно по той же причине, по которой возникает биоразнообразие.

ах вот оно что! даже и тут у вас наиболее эффективные. эффективные, но вымирающие. итог конечно захватывающий. и вообще что за итог? у нас намечен апокалипсис? наиболее эффективные решат, что раз не их идеи, то никто и либерально закидают всех еретиков термоядерными бомбами? (не хватит) о какой вообще эффективности живущих на ренту можно говорить? я помню вы сделали круглые глаза когда услышали, что оказывается есть невозбновляемые ресурсы и они и обеспечивают ту самую эффективность, а вовсе не некая "самая лучшая" идеология

Только не "круглые глаза", а весело посмеялся. Суть любой цивилизации заключается в присвоении природных ресурсов, и эксплуатации труда людей. У кого хватает ума управлять и присваивать - тот и победитель.
Что до "вымирания" - никто нигде не "вымирает". Самая эффективная культура, в виде финансовых и политических институтов жила, живёт и будет жить. Несмотря на цвет кожи и разрез глаз её носителей.
А уж когда начнётся глобальная депопуляция или ресурсный кризис - нынешние либералы просто переобуются на ходу, и будут проповедовать нравственность, целомудрие и всеобщую экономию ресурсов.

[Olweg]

в ЛА - сапатисты
в Индокитае - не знаю подробности, спрошу того, кто мне рассказывал

Сапатистская армия национального освобождения - вот уж отличный пример неиерархического общества  Армия без иерархии - это оксюморон какой-то...

[николай теллалов]

Суть любой цивилизации заключается в присвоении природных ресурсов, и эксплуатации труда людей.

"интересное" определение сути цивилизации, из коего следует, что все неэксплуататоры - варвары нецивилизованные

прямо византийских летописцев цитируете в их описаниях славян!

[Olweg]

Славяне очень быстро научились присваивать византийские ресурсы )

[николай теллалов]

Армия без иерархии

т.е. партизаны

и речь не об их ОПОЛЧЕНИИ, а о порядках на контролируемой территории


дабы не отклоняться в этом направлении, закончу тем, что если сейчас доминирует йерархическая система (которой приходится вести себя как оккупационная сила), из этого не следует нежизнеспособность альтернативных ей форм организации общества.
Сам факт траты немалых ресурсов на поддержку йерархий на плаву говорит об их принципиальной неестественности. Естественное самоподдерживается без репрессий.

Считаю наукоемкую экономичность самой важной чертой высокоразвитой цивилизации - и отсюда логично ей выбрать такую модель общества, которая бы не транжирила силы и средства на производство колючей проволоки и дубинок - так остается значительно больше ресурсов именно на конструктив, не говоря об избежании конфликтов, которые сильно тормозят то же освоение космоса (которое не будет "гонкой", которая на примере земной истории срывается в застой как только гонщики пересекают выдуманные финишные линии, а последовательной стратегией во благо максимально возможно широкой части населения)

[николай теллалов]

Славяне очень быстро научились присваивать византийские ресурсы

и деградировали до кирилизированных версий той же Византии, передравшись между собой, тем самым расчистив дорогу установлению одной из тоталитарных версий феодализма - Османской империи, которая цвела всего 200 лет, а потом стала стремительно загнивать и оставать от Европы вопреки своему первоначальному потенциалу.

[Maki]

При всей ожидаемой конвергенции разных разумов, вникание в иноземные словесные понятия будет увлекательной и очень непростой задачей

Полагаю, усилия зоологов в этом направлении не напрасны. Если человек окажется способен расшифровать систему общения китообразных или гиеновых собак - с другими цивилизациями проблем тоже не будет.

это явно развитие тезиса о том, что деньги - наивеличайшее изобретение человечества (тьфу три раза через левое плечо, хоть и не вечер)

наверное так. помноженое на непринятие никаких альтернатив...

Изобретений у человечества множество. Деньги, а точнее финансовая система - конечно же, одно из важнейших.
Что касается "альтернатив" - причём тут "неприятие"? Есть факт - побеждает всегда наиболее эффективная культура. Которая или уничтожает "альтернативу, или формирует культуру смешанную.
Например

...русская крестьянская община

была несовместима с капитализмом. И исчезла. Так же исчезло сословное самураев в Японии, или монастырское крепостничество в Тибете.
Реальность такова, что мир действительно становится глобальным. И самая агрессивная и эффективная "западная", или "европейская" культура, является в нём лидирующей.

закончу тем, что если сейчас доминирует йерархическая система (которой приходится вести себя как оккупационная сила), из этого не следует нежизнеспособность альтернативных ей форм организации общества.

Почему, принимая законы биологической эволюции, вы игнорируете эволюцию социальную? Борьба за умы и ресурсы - суть любой культуры. Иерархия позволяет создавать государства и корпорации. И эти государства и корпорации эффективней всех более слабых и аморфных структур. Ничто не мешает желающим вести образ жизни по душе. Жить общиной или отшельником. Но у руля общества всегда будут конкурирующие иерархические группы. Просто в силу большей эффективности.

[Проходящий Кот]

.....
 Самая эффективная культура, в виде финансовых и политических институтов жила, живёт и будет жить. Несмотря на цвет кожи и разрез глаз её носителей.
.....

"Учение Маркса истинно, потому что оно верно". "Учение Маска истинно, потому что оно верно".

[Olweg]

Сам факт траты немалых ресурсов на поддержку йерархий на плаву говорит об их принципиальной неестественности. Естественное самоподдерживается без репрессий.

Отбор со временем отсеивает системы со слишком высокими издержками на собственное поддержание. Проблема с иерархией, на мой взгляд, именно в том, что она-то как раз возникает вполне естественно, и именно на её сдерживание нужны большие издержки и порой репрессии... С другой стороны, слишком сильное неравенство вредно для развития по ряду причин (социальная напряжённость и высокий уровень преступности среди прочих). Поэтому, вероятно, отбор будет на стороне обществ со «сплющенной» социальной пирамидой. Правда, условия для отбора на Земле далеки от идеальных - количество крупных игроков невелико, а мелких победители могут задавить числом, даже если будут неэффективны.

[николай теллалов]

была несовместима с капитализмом. И исчезла.

да, ее задавили - но уже в СССР
попытки Столыпина до того не дали искомый результат
ну не хотела исчезать сама по себе
пришлось потрудиться...

Деньги, а точнее финансовая система - конечно же, одно из важнейших.

в саморазрушительном смысле только

[николай теллалов]

именно на её сдерживание нужны большие издержки и порой репрессии

парадоксальный вывод.
Как это инструмент йерархизма служит для собственного же "сдерживания"?

Отбор со временем отсеивает системы со слишком высокими издержками на собственное поддержание

отбор?
знаете сколько стоит британцам например содержание монархии? где тут рука отбора-то?
а кризис 2008-го разве включил отбор? нет, виновникам обвала еще и награды выдали, а платить за бардак принудили потерпевших.
Это - не отбор, а форма волюнтаризма, причем негативного.

тезис Хегеля о том, что "все что существует - разумно и хорошо" - демагогия

слишком сильное неравенство вредно для развития по ряду причин (социальная напряжённость и высокий уровень преступности среди прочих). Поэтому, вероятно, отбор будет на стороне обществ со «сплющенной» социальной пирамидой.

но такого отбора не наблюдаем
почему?
потому что репрессивные факторы сдерживания "сил отбора" (коли так политкоректнее их называть) все еще работают удовлетворительно.
Т.е. видим все то же - подавление всего, что могло бы вести к "сплющенности".


кстати, возможно именно такой кризис и является причиной гибели технологизированных цивилизаций.
Недаром принцип "после нас хоть потоп" придуман теми, кто держит наиболее разрушительные технологии, а в "сплющивании" никак не заинтересован, а даже и наоборот.

[Olweg]

парадоксальный вывод.
Как это инструмент йерархизма служит для собственного же "сдерживания"?

Например, прогрессивное налогообложение, если не брать радикальные случаи.

знаете сколько стоит британцам например содержание монархии?

Копейки в масштабах ВВП.

а кризис 2008-го разве включил отбор? нет, виновникам обвала еще и награды выдали, а платить за бардак принудили потерпевших.
Это - не отбор, а форма волюнтаризма, причем негативного.

Тем не менее на такие кризисы надежда - они бывают полезны для проверки системы на прочность.

тезис Хегеля о том, что "все что существует - разумно и хорошо" - демагогия

Я этого не утверждаю. Во-первых, как я уже писал, условия для отбора у нас не самые идеальные. Во-вторых, эффективность с точки зрения отбора вовсе не обязательно означает благо для большинства. Иногда интересы большинства и интересы эволюции совпадают, иногда нет.

[николай теллалов]

прогрессивное налогообложение

сочетается с разными поводами снижения налогов, в итоге богатые платят меньше даже в абсолютных значениях

мимикрия под справедливость на практике

Копейки в масштабах ВВП

да нет, не копейки
содержание не значит только кормить августейших и их прислугу, но заботиться и об их недвижимости, которая считается "культурным достоянием нации" - формально.

на такие кризисы надежда

да

для проверки системы на прочность

ее убирать надо, а не укреплять

Я этого не утверждаю

но невольно имеете ввиду, к сожалению
вбито нам всем в головы

эффективность с точки зрения отбора вовсе не обязательно означает благо для большинства

это уже подход биологизма, а при наличии разума преобладает социальное, оно есть главный фактор
без блага большинству, причем с расширением сего большинства, все косяки системы выпячиваются и генерируют массу проблем, вгоняют цивилизацию в тупики


повторюсь - преодоление сего барьера наверно очень трудное и опасное, но без него идем к мальтусианской катастрофе



а как ваше мнение по вопросу может ли контакт мотивировать контактующих "жить дольше"?
и не ведет ли контакт к конвергенции цивилизаций, даже если общение только дистанционное?

[Maki]

попытки Столыпина до того не дали искомый результат

У нас с вами, очевидно, разные источники информации. У Столыпина всё неплохо получилось. Сталин же, напротив, попытался реанимировать "квазиобщину", введя колхозный строй. Который также естественным образом отчасти развалился, отчасти был демонтирован "сверху".

в саморазрушительном смысле только

Ничего подобного. В самом что ни на есть созидательном.
Торговля, производство, государство - основа цивилизации. И без финансовой системы всё это нефункционально. Без денег работает разве что натуральное хозяйство. Да и то, без меновой торговли оно не обходится.
Точно так же универсален и институт собственности. Без него невозможна эффективная экономика.

[leon10010]

введя колхозный строй. Который также естественным образом отчасти развалился, отчасти был демонтирован "сверху"

Полностью был разрушен сверху. Сьездите на деревню, пообщайтесь.

Вообще социализм более сложная и неустойчивая система. Для её поддержания требуются немалые труды.
В отличие от бандитских систем.  Термодинамика. граждане. Наука.

Вообще Маркс, не зная этого,  неявно подошел через социальные системы к законам термодинамики.

[николай теллалов]

У Столыпина всё неплохо получилось

большинство единоличников ("кулаков") вернулись в общину после сворачивания "реформ"

Сталин же, напротив, попытался реанимировать "квазиобщину", введя колхозный строй

не квази, а псевдо, то бишь не почти, а "лже"

и кстати при НЭПе кулаков развели в несколько раз больше чем Столыпин успел

В самом что ни на есть созидательном

да, создало такие пролемы, что из них выход только мечом по гордиеву узлу

Без денег работает разве что натуральное хозяйство.

Гастон Леваль - "Событие века"

Точно так же универсален и институт собственности

тот же автор, та же книга

[николай теллалов]

социализм более сложная и неустойчивая система

ничего подобного

вы правы только в отношении государственного капитализма, но социализм - совсем другое

[Проходящий Кот]

....
 Сталин же, напротив, попытался реанимировать "квазиобщину", введя колхозный строй. Который также естественным образом отчасти развалился, отчасти был демонтирован "сверху".
.....

В каком смысле реанимировать? Передел земли в зависимости от числа едаков в семьях шел до самой коллективизации. И осуществляла его община, даже под эгидой Совета.