Психология и социология алиенов

[Maki]

Меня таки никто не спросит, но я против впадения цивилизации в дикость. Хотелось бы даже гиперперехода в новую стадию социальной эволюции(форма утопии) и появления новых космических рас человечества....Такая мегаломания

Увы, никого из нас никто не спросит. Всё пойдёт каким-то своим, естественным чередом. Но в принципе, понимая динамику развития экономики, техники и демографии, какие-то процессы наверное можно хотя бы предсказать.

Миллиард для стабильности? Гипотеза: пока мы не можем управлять своей эволюцией, блокируя нежелательные последствия, мы не можем снижать численность населения планеты ниже.
А если сможем, то сможем поднять интеллектуальное качество, т.е. количество специалистов, обслуживающих техносферу не уменьшится.
Выживание одной технозоны при гибели других из-за падения астероида или извержения супервулкана позволит восстановить остальные.

У сапиенса было бутылочное горлышко, если не ошибаюсь, около 50 тыс. Миллиарда по всей планете, будет более чем достаточно. Кстати, очень точное попадание в цифру! Начало 19 века - как раз миллиард, при натуральном хозяйстве и паровых технологиях.
Что до интеллекта - помимо генной инженерии, нам ведь ещё и "ИИ" в помощь.

Возобновляемые источники, ну это вопрос. Хватит ли годового стока урана и тория, чтобы обеспечить переработку пустой породы в необходимых объёмах?

Да, это вопрос. Поддерживать десятки тысяч лет производство вычислительной техники, ламп, солнечных панелей и ветряков, при нарастающем дефиците цветмета - даже не знаю, возможно ли такое.

Космические мегапоекты дадут стабильную работу сотням миллионов человек, сопутствующая инфраструктура(дороги, мосты, электростанции, жидкий водород, химпром, металлургические предприятия) будет использоваться и в других целях, попутно будут развиваться высокие технологии.

Но ведь нам надо не просто людей занять. Все эти проекты будут оценивать экономисты, экологи, и сами потребители.
Связь, позиционирование, метеорология - это определённая затрата редких металлов, энергии, и экологический ущёрб. И это мы считаем приемлемой платой за выгоды, которые мы получаем здесь и сейчас.
Но будут ли в обществе силы, способные заставить его работать на проекты, отдачу от которых увидит только далёкое потомство?
Что если куда дешевле и проще будет, например, превратить все гималайские реки в каскады ГЭС?

[Maki]

ну и как эти органы не сочетаются с эусоцильностью?

Мы говорили о двуполости - вы вдруг заговорили про эусоциальность. Очень странный диалог.

биоразнообразие моя профессия и я как раз занимаюсь тем, как и чего бывает в живом мире. конечно я понимаю хочется стройных грудастых инопланетянок

Ваше эротическое восприятие понятия "гуманоидность" - ваше личное дело. Но с вашей профессией оно, конечно, не вяжется.

нет.

Есть. И это грубая ошибка индукции. 1) Земная эволюция породила и эусоциальные, и социальные формы. 2) Наиболее развитые ЦНС у социальных форм. 3) Технологическую цивилизацию создала социальная форма с развитой ЦНС 4) Это не "причуда случая", а связано с адаптивными преимуществами социального интеллекта
Все эти факты, в совокупности, вполне позволяют предполагать, что из всего биоразнообразия другой планеты, в гонке за разум победят социалы. 

а всё остальное это оболочка. оплодотворение и развите плода идёт одинаково

И тут всё неверно. Оплодотворение бывает искусственным. Развитие плода, в отличие от прочих животных, человек способен прерывать на любом этапе, или вырастить его в чужой матке. И про рождение в КНР генномодифицированных детей вы точно должны знать.
От природного "дала-зачала-выносила-родила" это уже очень далеко. Так что к выражению "натуральная репродукция" вы придрались зря.

интересно почему... это вселенский разум? или просто у вас скозит какая-то жуткая нетерпимость к любому чуть отличным от ваших мыслей - начиная от числа ног и пальцев (наверное и зубов тоже) и кончая механизмами работы биржи.

Вселенские законы математики одинаковы для всех бирж.
Вселенские законы физики одинаковы для всех тел.
То, что у вас сквозит какая-то жуткая нетерпимость к понятию "конвергенция" - никак этого правила не отменяет.
Что до количества конечностей - вопрос разобран подробно. Про пальцы и зубы - ваша выдумка, которую приписывать мне не надо.

про натуральное хозяйство я не говорил если вы такой знаток экономике как хотите показать, то должны понимать, что к примеру золотой стандарт - не означает натурального хозяйства. то-то я смотрю у вас всё в чёрно-белых тонах

А причём тут "золотой стандарт"? Снова тарелка не белая, а суповая?
Говорить о деградации вообще - слишком общё. 
До какого уровня она просядет? Неолитическая охота и собирательство? Ремесленные цеха и парусный флот? Можете просто назвать век Европы.

[Maki]

Когда кончатся полезные ископаемые , современная цивилизация рухнет.
Вы имеете что-то против этого утверждения, независимо от того, кто его высказал?

Утверждение в такой форме - неконкретно и, по сути, бессодержательно. Независимо от того, кто его высказал.                                           
Какие ископаемые кончатся? Какие останутся? Из морской воды или лунного реголита дешевле будет извлекать дефицитные минералы? Какие технологические цепочки будут работать и через 10.000 лет ? А через 100.000?
Это всё совершенно не праздные вопросы.
P.S.
Отвалы античных золотых копей перерабатывают уже по второму разу. И извлекают коммерческое золото.
Были бы технологии - а минералы, хотя бы в минимальном количестве, всегда найдутся на Земле.

мне всё больше начинает казаться, что это инопланетянин и пишет он щупальцами глядя тремя глазами...

я правда не знаю кто такая Энола Гей (что-то наверное глубоко либеральное)

Без комментариев.

[николай теллалов]

Будет хозяйство - будет собственность

ха ха ха

[crazy_terraformer]

сохранение беременности с предпочитаемым полом,

Есть разные методы разделения сперматозоидов на фракции . Или можно отбирать эмбрионы ин витро.

Космические мегапоекты дадут стабильную работу сотням миллионов человек, сопутствующая инфраструктура(дороги, мосты, электростанции, жидкий водород, химпром, металлургические предприятия) будет использоваться и в других целях, попутно будут развиваться высокие технологии.

Но ведь нам надо не просто людей занять. Все эти проекты будут оценивать экономисты, экологи, и сами потребители.
Связь, позиционирование, метеорология - это определённая затрата редких металлов, энергии, и экологический ущёрб. И это мы считаем приемлемой платой за выгоды, которые мы получаем здесь и сейчас.
Но будут ли в обществе силы, способные заставить его работать на проекты, отдачу от которых увидит только далёкое потомство?
Что если куда дешевле и проще будет, например, превратить все гималайские реки в каскады ГЭС?

Ну таки может и не понадобятся эти сотни миллионов людей, а будут роботизированные фабрики и медленное освоение Луны роботами.
И Луна послужит источником материала для орбитальных электростанций.

[crazy_terraformer]

Будет хозяйство - будет собственность

ха ха ха

Будет ракета — будут и приключения!
Не помню откуда, из Хайнлайна или из Рея Бредбери?

[Nucleosome]

Это не "причуда случая", а связано с адаптивными преимуществами социального интеллекта

с чего вы это взяли? такой случай всего один

Развитие плода, в отличие от прочих животных, человек способен прерывать на любом этапе

что ещё расскажите? кто-то из грызунов умеет тоже.

И про рождение в КНР генномодифицированных детей вы точно должны знать.

коловратки всё равно впереди.

От природного "дала-зачала-выносила-родила" это уже очень далеко.

никакой существенной разницы

Вселенские законы математики одинаковы для всех бирж.
Вселенские законы физики одинаковы для всех тел.

однако из них не следуют ни сами биржи, ни именно наше строение тела. они дают только широкие запреты

Снова тарелка не белая, а суповая?

золотой стандарт это то, чего нет в теперешней экономике. и тарелки из него не делают.

Начало 19 века - как раз миллиард, при натуральном хозяйстве и паровых технологиях.

вы кажется не понимаете что такое натуральное хозяйство. это когда торговый обмен сведён к минимуму, говорят в западной европе в раннее Средневековье было, какое начало 19 века и с млрд чел???

Можете просто назвать век Европы.

история не идёт по рельчам туда-сюда, это только у вас существуют некие вселенские догмы развития, каждая эпоха своя и какой тут век, кстати почему именно Европы, сказать нельзя, потому что будет иначе, чем есть и было

Какие ископаемые кончатся?

про это есть отдельная тема. вообще же - почитайте что такое возобновляемые и невозобновляемые - раз не в теме, вот последние кончатся по определению - такие которые мы извлекается и сжигаем/рассеиваем быстрее, чем они накапливаются. конечно хочется, чтобы не кончалось никогда, но так не бывает, даже с волшебно-вселенскими биржами.

Из морской воды или лунного реголита дешевле будет извлекать дефицитные минералы?

уже в других темах приводился список что можно извлечь. из воды, с Луны это за гранью реальных возможностей

Без комментариев.

а что чтобы получить патент цивилизованного человека от либералов обязательно знать кто это?

[николай теллалов]

Ну таки может и не понадобятся эти сотни миллионов людей, а будут роботизированные фабрики и медленное освоение Луны роботами.
И Луна послужит источником материала для орбитальных электростанций.

да

Будет ракета — будут и приключения!

не одно и то же

в других темах приводился список что можно извлечь. из воды, с Луны это за гранью реальных возможностей

при остром несогласии со многими тезисами Семенова, его мысль о том, что нужно учиться обходиться ограниченным набором хим.элементов в технике - самая здравая. Это и есть признак высокоразвитости, а не энергетические и прочие гигантомании

[Nucleosome]

Это и есть признак высокоразвитости, а не энергетические и прочие гигантомании

это само собой - будем жить не на ренту, будет и видно чего стоит всё наше развитие.

[Dim Dim]

я правда не знаю кто такая Энола Гей

Это бомбовоз, на котором в Хиросиму радости демократии привезли.

[Проходящий Кот]

Вообще-то как бы была война.
А на войне все средства хороши для победы.
Без бомб с учетом вступления СССР в войну к концу августа собственно Япония оказалась бы в полной блокаде.
И без капитуляции вымерло бы в значительной мере.
А так бомбы дали японскому императору повод капитулировать......

[Maki]

Вообще-то как бы была война.
А на войне все средства хороши для победы.
Без бомб с учетом вступления СССР в войну к концу августа собственно Япония оказалась бы в полной блокаде.
И без капитуляции вымерло бы в значительной мере.
А так бомбы дали японскому императору повод капитулировать......

Совершенно верно.

[Maki]

с чего вы это взяли? такой случай всего один

Интеллект социальных животных - попугаев, врановых, приматов в этой теме подробно разбирали. То, что эусоциалу не нужен развитый индивидуальный мозг, а "коллективный разум" слишком медленно работает - тоже разбирали. И никаких оснований для фантазирования тут нет.

однако из них не следуют ни сами биржи, ни именно наше строение тела. они дают только широкие запреты

Помимо "широких запретов", есть ещё оптимальные решения. И из разных вариантов организации биржевой торговли, финансов, политической системы, транспорта, энергоснабжения, связи, рынок отбирает наиболее эффективные. Как результат - универсальные, конвергентные решения (разумеется с большой долей местного колорита).
То же касается анатомии и физиологии.

история не идёт по рельчам туда-сюда, это только у вас существуют некие вселенские догмы развития

Есть такое хорошее слово - "закономерности". Советую иногда вспоминать его.

[Nucleosome]

То, что эусоциалу не нужен развитый индивидуальный мозг, а "коллективный разум"

а какакя его связь с эусоцильностью? помимо того, что это чистая фантазия и в гнёздах соц насекомых есть и одиночек полно - кто-то ж должен находить куда идти другим, то есть в этом отношении от чел общества они не отличаются, по крайней мере по известным данным

Как результат - универсальные, конвергентные решения (разумеется с большой долей местного колорита).

разумеется, однако конвергентность носит очень огграниченный характер, иначе не было би биоразнообразия. и это при одинаковой не только биохимии, но и основных генов. а там различно всё начиная ну допустим с изрядной части аминокислот (точнее сказать нельзя)

А на войне все средства хороши для победы.

э-э-э... ну... значит насчёт "глубоко либерального" я не ошибся, хотя думал это только б-29 и всё... в общем не сейчас и не здесь.

Есть такое хорошее слово - "закономерности".

однаозначно есть. однако как и в случае конвергнеции работают очень ограничено - если посмотреть на три основных (может четыре) очага государственности например

[Maki]

а какакя его связь с эусоцильностью? помимо того, что это чистая фантазия и в гнёздах соц насекомых есть и одиночек полно - кто-то ж должен находить куда идти другим, то есть в этом отношении от чел общества они не отличаются, по крайней мере по известным данным

Эусоциал - это специализированная особь (хотя у некоторых муравьёв это не строго, и они меняют роли в ходе взросления) и жёсткая иерархия. Социал - особь универсальная, и социальная иерархия более пластична.
Для более разнообразных задач - более умный мозг.

разумеется, однако конвергентность носит очень огграниченный характер, иначе не было би биоразнообразия. и это при одинаковой не только биохимии, но и основных генов. а там различно всё начиная ну допустим с изрядной части аминокислот (точнее сказать нельзя)

Так об абсолютной конвергенции никто и не говорит.
Культурное разнообразие - тоже факт.
Но как из разнообразия техники, наш вид отбирает самые эффективные решения, так и из культурного разнообразия отбираются наиболее эффективные схемы.
У других цивилизованных видов может быть совершенно чуждая нам музыка или эстетические критерии. Но письменность, вероятнее всего, будет знаковой, а не пиктографической. И основные моральные принципы могут весьма напоминать наши. И общественно-политические институты. И финансовая система. Они ведь тоже будут отбирать лучшее из множества вариантов.

однаозначно есть. однако как и в случае конвергнеции работают очень ограничено - если посмотреть на три основных (может четыре) очага государственности например

Южноамериканские цивилизации, до прихода европейцев, были для остального мира фактически "инопланетянами". Но находясь в полной изоляции от Евразии, они выработали массу конвергентных культурных явлений: государство, налоги, армию, письменность, счёт, мифологию, право, архитектуру, монументальное искусство, украшения, календарь, посуду, животноводство, сельское хозяйство, металлургию. Перечислять можно очень долго.

P.S.

конвергентность носит очень огграниченный характер, иначе не было би биоразнообразия.

А что, конвергенция как-то противоречит или препятствует биоразнообразию?
Наоборот, она его прямое следствие. Если есть исходное разнообразие - выше вероятность отбора признака, соответствующего физике среды наилучшим образом. То есть конвергентного.

[Nucleosome]

хотя у некоторых муравьёв это не строго, и они меняют роли в ходе взросления

это общее свойство если не всех, то большинства эусоциальных насекомых. откуда это:

Эусоциал - это специализированная особь

взято вообще не ясно. хотя нет - наверное из морфологической специализации и разделения размножение/"соматика", только в эусоциальности разделение может быть - как у муравьёв, а может и нет. посмотрите на бумажных ос хотя бы.

и жёсткая иерархия

это вообще не понятно что. вот для просто общественных это характерно, а эусоциальность, при делегировании размножения отдельным конкретным особям, иерархии в нашем понимании вообще не будет, потому что нет стимула забираться куда-то наверх, стягивая на себя ресурсы (в принципе для лучшей жизни и оставление большого числа потомков, но цель эта далека, а путь утыкане мемами потребительства, так что среди них и блуждает большая часть...), однако не будет стимула, не будет стремления, а значит и иерархии

Но письменность, вероятнее всего, будет знаковой, а не пиктографической.

может именно фонетической. это: 山 по-вашему что?

И общественно-политические институты. И финансовая система.

это уже вообще что-то за гранью... ссколько разных таких систем было в рамках одного вида с одинаковыми базовыми принципами...

металлургию

майя?.. всё остальное уж очень общее. сельхоз деятельность это вообще культурный симбиоз, который сам по себе появлялся много раз совершенно независимо

А что, конвергенция как-то противоречит или препятствует биоразнообразию?

если пусть только один или несколько то да. но наблюдаемая картина иная.

[Maki]

это общее свойство если не всех, то большинства эусоциальных насекомых.

Прекрасно! Но почему эусоциальность ярче всего проявляется только у колониальных насекомых и некоторых роющих млекопитающих?
Может быть потому, что размеры накладывают ограничения на персональный интеллект, и для строительства и обслуживания сооружений приходится включать "разум улья"?

может именно фонетической. это: 山 по-вашему что?

Это знак. Современные буквы и иероглифы - вполне абстрактные знаки. А что они обозначают - звуки, слоги, или понятия - уже не столь важно.
Будут ли пользоваться "алиены" предметным письмом или пиктографией? Вряд ли. Знаковое письмо гораздо эффективнее.

это уже вообще что-то за гранью... ссколько разных таких систем было в рамках одного вида с одинаковыми базовыми принципами...

"За гранью" - потому что читаете невнимательно:

Культурное разнообразие - тоже факт.
Но как из разнообразия техники, наш вид отбирает самые эффективные решения, так и из культурного разнообразия отбираются наиболее эффективные схемы.

В том числе:

И общественно-политические институты. И финансовая система.

Вот и "в рамках одного вида с одинаковыми базовыми принципами", в итоге, победила наиболее эффективная политическая, финансовая и идеологическая система.

майя?...

И что "майя"? Какие месторождения - такая и металлургия (никакая).

всё остальное уж очень общее. сельхоз деятельность это вообще культурный симбиоз, который сам по себе появлялся много раз совершенно независимо

Именно так! Это всё именно общее, независимое, и возникающее в любой цивилизации естественным путём.
Таким же естественным и неизбежным образом, "алиены" изобретут книгопечатание, звукозапись, компьютеры, криптовалюту, космонавтику, астрономию, интернет и астрофорум с разделом "вселенная, жизнь, разум". И на этом форуме непременно найдётся конвергентный Zugleomyme, который будет всем доказывать, что земляне - это не гуманоиды, а четырёхполые эусоциальные щупальцеходящие с тремя глазами.

[николай теллалов]

письменность, вероятнее всего, будет знаковой, а не пиктографической

с какой стати?

у меня трое знакомых, изучавших китайский и японский, один из них преподаватель в колледже. Даже с учетом некоторой их предвзятости, аргументы в пользу йероглифического письма вполне убедительны: более быстрое чтение, постоянная тренировка мозга, независимость письма от произношения (эдакое графическое эсперанто).

[николай теллалов]

山 по-вашему что?

яма
на самом деле - гора ("яма наоборот")

не уверен как произносится китайцами

[николай теллалов]

Вот и "в рамках одного вида с одинаковыми базовыми принципами", в итоге, победила наиболее эффективная политическая, финансовая и идеологическая система.

победа далеко не окончательная, ибо при малейшем ослаблении принуждения и репрессий рассыпается на то, что более естественно