Психология и социология алиенов

[Maki]

да, создало такие пролемы, что из них выход только мечом по гордиеву узлу

Не вижу никаких проблем. Всё замечательно. Естественное явление не может быть "плохим".

Гастон Леваль - "Событие века"

Ваше личное мнение - гораздо интереснее. Чем вам не угодила финансовая система и международная торговля?

[николай теллалов]

Естественное явление

ха ха ха

Ваше личное мнение

в указанной книге оно сформулировано лучше, чем я умею

[Olweg]

эффективность с точки зрения отбора вовсе не обязательно означает благо для большинства

это уже подход биологизма, а при наличии разума преобладает социальное, оно есть главный фактор
без блага большинству, причем с расширением сего большинства, все косяки системы выпячиваются и генерируют массу проблем, вгоняют цивилизацию в тупики

Не стоит слишком уповать на разум. Разум разумом, а у социальных систем свои законы развития, в чём смогли убедиться ещё французские просветители (те, кто избежал гильотины, во всяком случае). Я не утверждаю, что развитие детерминировано, мемы и идеологии играют большую роль. Но просто внедрить какую-либо идею в жизнь бывает очень затруднительно - жизнь сопротивляется, и часто настолько упорно, что превращает изначальные благие намерения в лучшем случае в фарс. Предпочтительней всё же постепенная эволюция, чем периодические общественные переломы через колено. Но это моё личное мнение.

а как ваше мнение по вопросу может ли контакт мотивировать контактующих "жить дольше"?
и не ведет ли контакт к конвергенции цивилизаций, даже если общение только дистанционное?

При широком канале общения - почти наверняка ведёт. Насчёт мотивации - не столько мотивировать, сколько предупреждать об очередных граблях.

[николай теллалов]

Не стоит слишком уповать на разум

тут соглашусь
разумные обитатели сей планеты часто творят дикости, неприсущие "неразумным тварям"

у социальных систем свои законы развития

конечно, со своей спецификой, отличающей их от биологических

просто внедрить какую-либо идею в жизнь бывает очень затруднительно

а бывает и так, что вылетевшую "в массы" идею не вытравить

мемы и идеологии играют большую роль

вот как раз фактор, который в биологии не присуствует

При широком канале общения - почти наверняка ведёт. Насчёт мотивации - не столько мотивировать, сколько предупреждать об очередных граблях.

спасибо

[Nucleosome]

Вы пока не привели ни одного аргумента за возможность именно эусоциалов эволюционировать до разумного вида.

что не запрещено, то разрешено - это справедливо и для законов природы

Берёте существо из микромира

э-э-э... а что там какая-то другая обработка информации? нейроны? конрестно только. и где границы именно этого микромира? шершень в 5 см длинной из того же отряда и подоторяда - куда?

Именно по той же причине, по которой возникает биоразнообразие.

что-то не вижу никакой связи

Самая эффективная культура, в виде финансовых и политических институтов жила, живёт и будет жить.

все так говорят, а потом благополучно дохнут

а весело посмеялся. ... Что до "вымирания" - никто нигде не "вымирает"

ах вот оно что. ну смейтесь... пока рента есть. да, вымерших стран нет, но если нет воспроизводство, а пропагандируемая культура направлена против него, то как? или арифметика у либералов другая?

Что касается "альтернатив" - причём тут "неприятие"?

ну вы же записали большую часть в нецивилизованных

[Maki]

в указанной книге оно сформулировано лучше, чем я умею

Можете просто процитировать основную мысль.

ха ха ха

Как-то грустно у вас это получилось.
Собственность и торговля - это универсальные явления для всех сколь-нибудь значимых человеческих культур. Ведь понятия "моё" и "чужое" логически следуют из понятия "я". И как только для получения желаемого, вместо воровства или ограбления, применяется равноценный обмен - возникает цивилизация. А наилучший инструмент для организации равноценного обмена - деньги.
Что касается явно нелюбимой вами "иерархии" - человек действительно свободен. В том же Израиле, помимо либеральных евреев и религиозных фанатиков, есть и кибуцники, живущие на близких вашему сердцу общинных началах. Для небольшой группы, принцип артели вполне применим. Но организовать что-то более сложное, например строительство укрепления или военный поход, без системы централизованного управления невозможно. Иерархия - составная часть системы управления. И чем масштабней проект - тем иерархия сложнее. Цивилизация = иерархия.

Я не утверждаю, что развитие детерминировано, мемы и идеологии играют большую роль. Но просто внедрить какую-либо идею в жизнь бывает очень затруднительно - жизнь сопротивляется, и часто настолько упорно, что превращает изначальные благие намерения в лучшем случае в фарс. Предпочтительней всё же постепенная эволюция, чем периодические общественные переломы через колено. Но это моё личное мнение.

Но ведь эволюция - не синоним понятия "гладкий" или "спокойный". Кислородная катастрофа, гуронское оледенение, кембрийский взрыв или пермское вымирание - вполне таки "революции". И в человеческой культуре таких революций известно множество - первые орудия, неолит, бронза, зерно, лошадь, колесо, железо, пар, бензин. Чем большее количество человек занято придумыванием нового - тем скорей это "новое" настаёт.
В области "мемов" всё то же самое. Разумные существа постоянно выдумывают какие-то идеи. А подхватить идею, или отторгнуть - решает само общество. Иногда такие процессы выглядят как "катастрофа" или "революция". Но это просто этап эволюции культуры.

[Maki]

что не запрещено, то разрешено - это справедливо и для законов природы

Природа не спрашивает разрешения, а производит отбор, отсекая всё слабое или лишнее.
И тут очень простой вопрос: нужен ли развитый и универсальный индивидуальный мозг эусоциальному "узкому специалисту"?

э-э-э... а что там какая-то другая обработка информации? нейроны? конрестно только.

А то, что увеличивая количество нейронов, вы удлиняете аксоны, создаёте дополнительные проводящие пути, наращиваете массу стромальных клеток, а затем с удивлением обнаруживаете, что всё это хозяйство надо снабжать кислородом, терморегулировать, и обеспечивать лимфоотток. В результате, получаете орган весьма приличного размера.
Вот такая суровая конкретика получается, если не забывать о физиологии и анатомии.
Мыс вами всё это уже обсуждали.

Теперь о культуре:

что-то не вижу никакой связи

Общество всегда нуждается в новых идеях. И постоянно тестирует на пригодность множество гипотез, проектов, изобретений (разнообразие). 
Возникает потребность в торговле - в обществе обязательно появляются деньги. Появляется интернет - появятся электронные валюты. Идея блокчейна, и применение его при взаиморасчётах - естественный этап развития электронных платежей. Полагаете, "алиены" могут оказаться столь бездарны, что не откроют этот принцип?

ах вот оно что. ну смейтесь... пока рента есть. да, вымерших стран нет, но если нет воспроизводство, а пропагандируемая культура направлена против него, то как?

"Пропагандируемая культура" не направлена против чего либо. Это обычный гедонизм сытых, благополучных и свободных людей.
Такое поведение было характерно и для жителей античных полисов, и для европейской аристократии. Теперь так себя ведут цивилизованные европеизированные буржуа. 

все так говорят, а потом благополучно дохнут

Да кто дохнет-то?! Нас уже 7,5 миллиарда!
Пока экономика и государство стабильны - людям всё равно, кто будет жить после них: носители их генов, или мигранты.                       
А случится глобальный кризис - ничего страшного, выжившие моментально вернуться к репродуктивной культуре и будут грызть друг-другу глотки за территорию и остатки невозобновляемых ресурсов.

[николай теллалов]

Можете просто процитировать основную мысль

лень найти и прочитать?

Собственность и торговля - это универсальные явления

результат принуждения

есть и кибуцники, живущие на близких вашему сердцу общинных началах

нет, кибуцы не пример, ибо о них я достаточно знаю, вкл и "изнутри"

Но организовать что-то более сложное, например строительство укрепления или военный поход, без системы централизованного управления невозможно.

показательно, что даете примеры из сферы агрессии и контроля
только вот упомянутый Леваль (но можете глянуть и исследование Шубина об Испании 1936-1939) доказал как раз обратное - и это пример только одной страны на только одном малом промежутке времени.
Более углубленно - есть такой автор Рудольф Рокер, его работа "Национализм и культура" в свое время был предложена на нобелевку.

[Nucleosome]

Вот такая суровая конкретика получается

ну так аксоны там и так есть - мелкие конечно. длиная возрастёт - да, накинет немного - но именно, что немного, потому что она линейна, ещё теплоотдача, но подобный мозг может иметь и не глуболярную форму из-за этого

нужен ли развитый и универсальный индивидуальный мозг эусоциальному "узкому специалисту"?

не знаю откуда вы взяли этого узкого специалиста

Это обычный гедонизм сытых, благополучных и свободных людей.

можно и так сказать, но тогда это тем более отсутствие культуры

Да кто дохнет-то?!

дохнут все. не замечали?

Пока экономика и государство стабильны - людям всё равно, кто будет жить после них: носители их генов, или мигранты. 

на собственной шкуре могу судить, что мягко говоря не совсем так

А случится глобальный кризис - ничего страшного, выжившие моментально вернуться к репродуктивной культуре и будут грызть друг-другу глотки за территорию и остатки невозобновляемых ресурсов.

"скоро только кошки родятся" как трудно бывает вернутся к культуре показывают Тёмные века и может Кризис Бронзового века. и в нашем быстром мире этих столетий может и не оказаться

Полагаете, "алиены" могут оказаться столь бездарны, что не откроют этот принцип?

полагаю разнообразие путей развития. и что такой упор на криптовалюты? играете?

[alena_korf]

нужен ли развитый и универсальный индивидуальный мозг эусоциальному "узкому специалисту"?

От задач зависит, которые перед ним стоят. Развитый мозг - хорошее эволюционное приобретение дающий +100 к выживанию. А эусоциальный вид состоящий из носителей таких мозгов это мега круто. Причем индивидуальное самосознание необязательно.  Получаем Уоттсовских "болтунов". Такая цивилизация социально и психологически ничего общего с человечеством иметь не будет.
И обезьяньей иерархии с бугром и шестерками  тоже не будет.

[Maki]

результат принуждения

Лишь в случае работорговли. Во всех остальных случаях, собственность и обмен - дело сугубо добровольное.

только вот упомянутый Леваль (но можете глянуть и исследование Шубина об Испании 1936-1939) доказал как раз обратное - и это пример только одной страны на только одном малом промежутке времени.

Просто сработал "эффект революции", когда ликвидация устаревших управленческих схем, помноженная на общенародный энтузиазм, дала толчок экономике. Большевики в СССР, как и нацисты в Германии, добились куда более впечатляющего экономического роста и на значительно большем промежутке времени.

показательно, что даете примеры из сферы агрессии и контроля

Не просто "показательно", а совершенно намеренно. Потому что агрессия и самозащита - области, в которых культурное преимущество или отставание проявляется ярче всего. Государство и Армия нуждаются в единой системе управления. Например в битве на Калке, татары объяснили это русским князьям чрезвычайно доходчиво.

P.S.
Надо признать, что леваки немало сделали для ликвидации устаревших управленческих схем - империй, колоний, монархий, сословий, помещичьего и церковного землевладения. Но везде, где они пытались лезть со своими теориями в вопросы собственности и торговли - итог оказывался плачевным.

[Maki]

полагаю разнообразие путей развития.

Такое разнообразие путей показывают и человеческие культуры. Но физика и математика одна. И если разумные существа додумаются до металлургии - додумаются и до металлических монет, бумажных денег, и электронных платежей.

и что такой упор на криптовалюты? играете?

Так это вы как-то странно на "криптовалюты" отреагировали. Это просто естественный этап развития электронных денег. Точно так же, на любой планете будут придуманы сырьевые, фондовые и валютные биржи, бухгалтерский и налоговый учёт. Хотя, при этом, система счёта может оказаться двенадцатеричной.

на собственной шкуре могу судить, что мягко говоря не совсем так

И это справедливо для многих людей. По этому, даже на Западе нет катастрофической депопуляции.

"скоро только кошки родятся" как трудно бывает вернутся к культуре показывают Тёмные века и может Кризис Бронзового века. и в нашем быстром мире этих столетий может и не оказаться

Если всё человечество перейдёт к добровольной репродукции - возможно, население Земли будет сокращаться, и рост экономики остановится. Но это и хорошо -  значит не случится "мальтузианской катастрофы".
Более того, вы ведь сами пишете про "ренту" как основу благополучия современного общества. Если углеводороды постепенно истощатся, а энергетической халявы не изобретут - жизнь нескольких миллиардов человек на планете может оказаться просто невозможной.

можно и так сказать, но тогда это тем более отсутствие культуры

Есть проверенный рецепт - изба, домострой, и иконы вместо телевизора. Но современной образованной горожанке навязать что-то очень тяжело.
Городская среда, по видимому, является "естественным ограничителем" рождаемости. Так что можно предположить, что достигнув определённого уровня урбанизации, любые "алиены" входят в эпоху депопуляции, и численность их вида поддерживают только те группы, которые ведут традиционное хозяйство и образ жизни.

[Maki]

нужен ли развитый и универсальный индивидуальный мозг эусоциальному "узкому специалисту"?

От задач зависит, которые перед ним стоят. Развитый мозг - хорошее эволюционное приобретение дающий +100 к выживанию. А эусоциальный вид состоящий из носителей таких мозгов это мега круто. Причем индивидуальное самосознание необязательно.  Получаем Уоттсовских "болтунов". Такая цивилизация социально и психологически ничего общего с человечеством иметь не будет.
И обезьяньей иерархии с бугром и шестерками  тоже не будет.

В том-то и дело, что мозг - эволюционное приспособление.
Эусоциальность - это крайняя степень развития семейной группы, когда её члены специализируются на разных работах. Член группы должен выполнять свои задачи, а большего от него и не требуется. Можно сказать, что эусоциальная группа работает как единый организм, и её успех - в единообразом и предсказуемом поведении.
А вот у обезьян вроде бы тоже группа, иерархия и взаимопомощь. Но особи приходится быть универсальной - и добывать еду, и размножаться, и защищать потомство, и обучать его. И вот для этого мозгов нужно несоизмеримо больше.

[николай теллалов]

итог оказывался плачевным

А.И. Шубин - читать и не нести ахинею

Лишь в случае работорговли

нет, во всех случаях, сама торговля - навязанная практика
причем первоначально даже бы МОНОПОЛИЕЙ государства - см. история Двуречья
а в таких местах как Спарта вообще продержалось до конца

когда ликвидация устаревших управленческих схем, помноженная на общенародный энтузиазм, дала толчок экономике

да? откуда тогда разруха с 1918 до самого НЭПа?
а в Германии вы в курсе, что осталась сильная частная промышленность, которой государство вручало заказы, обязательные к исполнению?
в обоих случаях "всенародный энтусиазм" давили систематически
о чем можно узнать из приведенной фактологии у Дамье в работе "Стальной век"

впрочем, упираться с вами рогами на мосту я не намерен

[николай теллалов]

если разумные существа додумаются до металлургии - додумаются и до металлических монет

так вот значит зачем металлургию изобретали... 

[Maki]

А.И. Шубин - читать и не нести ахинею

1) Следим за языком
2) Не преподносим маргинальные источники как истину в последней инстанции
3) Не делаем на их основе антинаучных выводов

во всех случаях, сама торговля - навязанная практика причем первоначально даже бы МОНОПОЛИЕЙ государства - см. история Двуречья

Основы меновой торговли характерны для всех, даже самых примитивных культур. И в мессопотамии торговля она была вполне развита. Клинописные таблички содержат записи и о торговых операциях, и о финансовых сделках. Ваши утверждения не основаны на фактах и противоречат истории.

так вот значит зачем металлургию изобретали...        

Обмен зерна на металлы - был, по существу, началом монетного оборота. Ведь стандартный слиток или изделие вполне можно считать первой "монетой". Хлопайте себя по лбу, не хлопайте - таковы исторические факты.
Как только человек производит лишний мешок зерна, лепит лишний горшок, или отливает лишний топор - сразу появляется торговля.
То, что бронзовые слитки и изделия "путешествовали" на сотни и тысячи километров от места производства - давно известно.

да? откуда тогда разруха с 1918 до самого НЭПа?
а в Германии вы в курсе, что осталась сильная частная промышленность, которой государство вручало заказы, обязательные к исполнению?

Разумеется. Я в курсе.
И что у нас получается? Частная собственность - не препятствие для модернизации экономики, даже если она ведётся национал-социалистическими методами. И, напротив, "отнять и поделить" означает разруху и голод.
Испанские леваки просто удачно провели земельную реформу. Если бы их вовремя не прихлопнул Каудильо - непременно развели бы классическую шариковщину.

[Nucleosome]

И если разумные существа додумаются до металлургии - додумаются и до металлических монет, бумажных денег, и электронных платежей.

и в каком месте физических законов всё это прописано? вот всю цепочку

Это просто естественный этап развития электронных денег. Точно так же, на любой планете будут придуманы сырьевые, фондовые и валютные биржи, бухгалтерский и налоговый учёт.

а у любой планеты массой около 70 Земных и с освещением примерно в сто раз меньшем обязательно будут кольца? других-то нет! что за фантазии о подобных планетах без колец!

По этому, даже на Западе нет катастрофической депопуляции.

пока живы и относительно трудоспособны рождённые в послевоенной волне рождаемости, но они и даже в наше время имеют тенденцию стареть и умирать...

Если всё человечество перейдёт к добровольной репродукции

значит вы признаёте, что бабы рожают по принуждению? может тогда в борьбе за их права отрежем чего?

Есть проверенный рецепт - изба, домострой, и иконы вместо телевизора.

нет, не проверенный, потому что в присутствии вакцин, антибиотиков и повсеместного машинного производства его никто в широком масштабе не проверял

так вот значит зачем металлургию изобретали...

ну а чего же ожидать от офисного образа мышления?

Эусоциальность - это крайняя степень развития семейной группы, когда её члены специализируются на разных работах. Член группы должен выполнять свои задачи, а большего от него и не требуется.

эусоциальность - это когда размножаются только отдельные, обычно изначально приспособленные к этому особи, никакого другого разделения труда она не подразумевает. не надо придумывать какие-то свои явления. кроме того, развите цивилизации человека с самого начала шло именно по пути специализации труда

Не делаем на их основе антинаучных выводов

потрясающий совет особенно когда в том же сообщении вот такое:

непременно развели бы классическую шариковщину.

тут уж только руками развести

[Maki]

и в каком месте физических законов всё это прописано? вот всю цепочку

Вам про физические свойства металлов и их потребительские свойства рассказать?

а у любой планеты массой около 70 Земных и с освещением примерно в сто раз меньшем обязательно будут кольца? других-то нет! что за фантазии о подобных планетах без колец!

Не надо впадать в ересь антропоцентризма, и веровать, что наши культурные достижения уникальны и неповторимы.
Универсальные законы диктуют универсальные решения.

пока живы и относительно трудоспособны рождённые в послевоенной волне рождаемости, но они и даже в наше время имеют тенденцию стареть и умирать...

Это что утверждение, что вся европейская цивилизация держится на 70-летних стариках? Очень смело, и ничем не обосновано.

значит вы признаёте, что бабы рожают по принуждению? может тогда в борьбе за их права отрежем чего?

Что значит "признаёте"?
Во традиционныхъ общъствахъ, бабы рожают потому, что занимаются с мужем съксом. Который носит вполне себе обязательный характер. И альтернатива - или в девках сидеть, или в монастырь.

нет, не проверенный, потому что в присутствии вакцин, антибиотиков и повсеместного машинного производства его никто в широком масштабе не проверял

И замечательно! Стало быть, и этот метод не годится.
Утрата репродуктивной культуры, очевидно, носит необратимый характер.

ну а чего же ожидать от офисного образа мышления?

Это, типа, сейчас был комментарий "от сохи"? Вышло крайне нелепо.

эусоциальность - это когда размножаются только отдельные, обычно изначально приспособленные к этому особи, никакого другого разделения труда она не подразумевает. не надо придумывать какие-то свои явления.

Ваше утверждение, как это иногда бывает, весьма далеко от истины.
Вот общедоступный источник:
Термин был впервые предложен в 1966 году Сюзанной Батра (Suzanne Batra) при описании поведения общественных пчёл Индии[2], а уточнен в 1971 году профессором Эдвардом Уилсоном[3]. Первоначально этот термин обозначал организмы (оригинально это были только общественные насекомые), которые обладали следующими признаками:
1) Разделение репродуктивного труда между плодовитыми матками и стерильными рабочими особями
2) Перекрывание нескольких поколений
3) Совместный уход за потомством
Следуя оригинальному определению Э. Уилсона, другие авторы в дальнейшем или расширяли или сужали его трактовку, фокусируя своё внимание на природе и степени разделения труда.
Смысл выражения "разделение труда" понятен?
Но, на самом деле, всё это неважно. Даже если трактовать "эусоциальность" в узком, репродуктивном смысле - всё равно получаем два типа специализации: или репродуктивную, или трудовую.
Вы не привели никаких аргументов за то, что такая специализация может способствовать эволюции разумного вида.                     

[николай теллалов]

Каудильо

аж с главной буквы

ясно

[Ра-М-Ха]

были уже все "многоклеточные" белки, или, на самом деле, многие из них результат последующих мутаций

Это случилось благодаря контролю белков, нуклеиновыми кислотами.  Задавая  в белках цепочки аминокислот. В итоге получались клоны нуклеиновых кислот, т.с. эти кислоты самореплицировались

Но и наоборот белки своими ферментами создавали соверршенно новые копии  нуклеиновых кислот.

Такой 2х сторонний био-процесс привел с репликации молекул.