Психология и социология алиенов

[Nucleosome]

Вам про физические свойства металлов и их потребительские свойства рассказать?

расскажите, заодно поясинте как из них неприменно следует всё то, что вы высказали о биржах и криптовалютах.

Не надо впадать в ересь антропоцентризма, и веровать, что наши культурные достижения уникальны и неповторимы.

теперь у нас антропоцентризм заимел какое-то новое определение. причём от антропоцентриста крайней формы

Универсальные законы диктуют универсальные решения.

приведите хотя бы один агрумент, не заклинания, почему до последнего винтика всё будет одинаково по всей метагалактики

Очень смело, и ничем не обосновано.

знаете, есть такая штука как статистика и если там посмотреть сколько какого возраста людей есть, будет всё видно. и послевоенная высокая рождаемость продолжалась не 5 лет, а около 20, что тоже видно по стат-данным.

Во традиционныхъ общъствахъ, бабы рожают потому, что занимаются с мужем съксом.

а в других они наверное рожают святым духом. незаконно рожденные тоже не теперь придумали. кстати, наблюдая за знакомыми в Барселоне я заметил, что вместе они жили по долгу, но когда решали завести детей то устраивали свадьбу, вот ведь не цивилизованные! да, про искуственное оплодотворение и суурогатное материнство можите не писать ещё раз - меняют они только внешнюю оболочку, суть - рождение детей от мужчины и женщины никуда от этого не девается, чтобы там соверменные либералы не говорили. кстати, под этой фразой подразумевается, что цивилизованные девицы должны разводить трах с кем попало, а дети - только по залёту, когда с предохранением не повезло или до клиники по абортам не добежала?

И альтернатива - или в девках сидеть, или в монастырь.

а что есть другие варианты? не формлаьно, а по существу?

Что значит "признаёте"?

значит утверждаете или подразумеваете. загляните в словарь

Это, типа, сейчас был комментарий "от сохи"?

без сохи ни один офис или биржа существовать не сможет. только не ищите в вики почему

Вот общедоступный источник:

вы б ещё что на заборе написано привели

Вы не привели никаких аргументов за то, что такая специализация может способствовать эволюции разумного вида.

вообще говоря привёл, просто вы не заметили - про специализацию в цивилизации, и про не-отвлечение особей на сугубо физиологические вещи типа производства на свет детёнышей

[Maki]

расскажите, заодно поясинте как из них неприменно следует всё то, что вы высказали о биржах и криптовалютах.

Ножом или молотком вы, полагаю, пользовались. Их ценность в хозяйстве представляете. Всё прочее прямо следует из принципа равноценного обмена.

теперь у нас антропоцентризм заимел какое-то новое определение. причём от антропоцентриста крайней формы

Вы прямо утверждаете, что человеческие культурные достижения уникальны и неповторимы.

приведите хотя бы один агрумент, не заклинания, почему до последнего винтика всё будет одинаково по всей метагалактики

Это что опять за передёргивания?

Так это вы как-то странно на "криптовалюты" отреагировали. Это просто естественный этап развития электронных денег. Точно так же, на любой планете будут придуманы сырьевые, фондовые и валютные биржи, бухгалтерский и налоговый учёт. Хотя, при этом, система счёта может оказаться двенадцатеричной.

Я говорю только про самые  базовые вещи. Так что про "последний винтик" придумывать не надо.

без сохи ни один офис или биржа существовать не сможет. только не ищите в вики почему

Это факт общеизвестный. Только зачем вы, сидя в уютном офисе, это тут пишете?

значит утверждаете или подразумеваете. загляните в словарь

Я лучше напомню ваши слова.

значит вы признаёте, что бабы рожают по принуждению? может тогда в борьбе за их права отрежем чего?

Господин отрезатель, что я должен "признавать"? Ваши фантазии?

вы б ещё что на заборе написано привели

Тут кто-то минуту назад советовал мне заглянуть в словарь? Мне показалось?

Теперь об интересном:

вообще говоря привёл, просто вы не заметили - про специализацию в цивилизации, и про не-отвлечение особей на сугубо физиологические вещи типа производства на свет детёнышей

Искусственные или естественные матки, производящие "алиенов" - расхожий сюжет для фантастики.
Вопрос в том, способен ли эусоциальный вид эволюционировать до разумного.   
Почему все известные эусоциалы и им подобные - это, как правило, обитатели защищённых гнёзд, которые практикуют r-стратегию размножения?
                 

[Nucleosome]

Всё прочее прямо следует из принципа равноценного обмена.

ну и где тут деньги? откуда следует, что во всей Метагактике они металлические? Как и молотки с ножами?

Вы прямо утверждаете, что человеческие культурные достижения уникальны и неповторимы.

конечно уникальны. а у вас етсь какие-то другие цивилизации? неповторимы я кстати нигде не говорил - один из множества вариантов это совсем другое. тривилаьная логика, сходная с необходимым и достаточным условием.

Только зачем вы, сидя в уютном офисе, это тут пишете?

я не в офисе, а лаборатории. куда тащут иногда и товары от сохи. для поиска наездников. потому и пишу, что вижу:

Обмен зерна на металлы - был, по существу, началом монетного оборота.

а кроме металлов оборота не даст?

Господин отрезатель, что я должен "признавать"?

вы пишите:

Утрата репродуктивной культуры, очевидно, носит необратимый характер.

Если всё человечество перейдёт к добровольной репродукции

то есть выходит, что репродукция - принуждения. поскольку вы либерал и за права, то потому из такого сочетания тезисов логчино следует - от(б)резание.

Тут кто-то минуту назад советовал мне заглянуть в словарь?

ну кому и забор словарь. и вообще тролить хватит. всё прекрасно понятно.

Почему все известные эусоциалы и им подобные - это, как правило, обитатели защищённых гнёзд, которые практикуют r-стратегию размножения?

вы что-то спутали просто чудовищно - какая r-сратегия у эусоцилаьных? то, что матки откладывают кучу яиц её не означает ещё. может всё-таки почитаем чего не на заборе, прежде чем делать заявления космического масштаба? (дальше надеюсь знаете, про шарики же писали)

[николай теллалов]

равноценный обмен - огромная условность, ибо ценность - понятие переменное

[Maki]

равноценный обмен - огромная условность, ибо ценность - понятие переменное

Внутри первобытного племени, предметы, продукты и услуги прекрасно распределяются и без денег. А вот проблему товарообмена с чужим племенем приходится решать при помощи торгов. Раньше торговались на рынке. Сейчас есть биржи и котировки.
В современном мире надо чётко понимать, сколько стоит изготовить спутник, сколько в смете импортных компонентов, и сколько нефти надо продать, чтобы эти компоненты купить.
Рассматривайте деньги просто как полезный инструмент для налаживания внутренней и международной производственной кооперации.
Есть у этой силы и "тёмная сторона" - спекулятивная и ростовщическая. Но люди прекрасно грабили и воровали и в дофинансовую эру. Так что зло - вовсе не в деньгах, а в кое-чём ином...

[Maki]

вы что-то спутали просто чудовищно - какая r-сратегия у эусоцилаьных? то, что матки откладывают кучу яиц её не означает ещё. может всё-таки почитаем чего не на заборе, прежде чем делать заявления космического масштаба?

Что за тон? Мы в пивнушке беседуем?
Про "кучу яиц" вы вспомнили. А теперь вспоминайте-ка про расход рабочих муравьёв, смерть трутней, и осеннюю гибель ос. 
Так к какой стратегии размножения ближе эусоциалы?

ну кому и забор словарь

Нет аргументов - переходим на личности. Ничего нового.

то есть выходит, что репродукция - принуждения. поскольку вы либерал и за права, то потому из такого сочетания тезисов логчино следует - от(б)резание.

Уважаемые либералы просто разрешили женщинам контрацепцию, и запретили насилие в семье.
То, что для вас это синоним "отрезания" - прямо отражает ваше презрение к идее человеческих прав и свобод.

а кроме металлов оборота не даст?

ну и где тут деньги? откуда следует, что во всей Метагактике они металлические? Как и молотки с ножами?

Попробую ещё раз, очень подробно.
Планеты, где ресурсов достаточно только на вечный неолит, нашего внимания не стоят.
Если же цивилизация доросла до компьютеров и радиоастрономии - значит она последовательно прошла все этапы технологической эволюции, включая металлургию и изготовление металлических изделий.
Металлический слиток изначально - просто товар. Его можно делить на части, ставить клеймо, он долговечен. Цветной металл, в этом плане, удобнее всего - в виду лёгкости обработки. И в регионах, где торговля, в том числе металлами, наиболее интенсивна - монетный оборот возникает совершенно закономерно. У землян он появился (sic!) независимо в Малой Азии, Индии и у предков 中華人民共和國. Из этих культурных центров, идея металлических денег распространилась по миру. А мнением тех, кто вместо денег использовал ракушки, не особенно интересовались.
Как видите, идея монетного оборота - конвергентна. И естественно вытекает из торговли и металлургии.
Точно так же, в мировых культурных центрах появился оборот бумажных расписок, которые эволюционировали в банкноты.
Точно так же, наша цивилизация, придумав компьютерные сети, очень быстро придумала и электронные деньги.
Цивилизация развивается не по прихоти фантастов - а для решения производственных и торговых задач. По всей метагалактике, на похожих на Землю планетах, эти задачи вполне стандартны.

конечно уникальны. а у вас етсь какие-то другие цивилизации? неповторимы я кстати нигде не говорил - один из множества вариантов это совсем другое. тривилаьная логика, сходная с необходимым и достаточным условием.

Этот вопрос мы уже обсуждали.
Пока других цивилизаций мы не знаем - любые домыслы о внешнем виде или культуре "алиенов" совершенно ненаучны.
Но мы - тоже "алиены". И возникли благодаря закономерной биологической и культурной эволюции. Это даёт нам право, хотя бы, применить принцип индукции, и ожидать закономерного появления конвергентных признаков у других разумных видов.
А вот любые предположения о "других вариантах" - требуют строгих обоснований "что" и "почему". А без действительно научных оснований, подобные предположения - ненаучная фантастика.

[Nucleosome]

Что за тон?

"ах вам не нравится тон? ну конечно у нас музыкальныйх слух!"(с) какой тон вообще чувствительный эстет?

А теперь вспоминайте-ка про расход рабочих муравьёв, смерть трутней, и осеннюю гибель ос. 

вообще-то все умирают и потому все r-стратеги что ли? это всё совсем дргого рода вещи - важно в этих стратегиях то сколько доживает до в данном случае "дееспособного возраста", и никакого r тут нет.

прямо отражает ваше презрение к идее человеческих прав и свобод.

знаете, не здесь и не со мной гворите об этих ваших свободах и правах - мне прекрасно известно, что стоит это всё примерно как проститутки

Планеты, где ресурсов достаточно только на вечный неолит, нашего внимания не стоят.

а!.. интересно почему? разум это что?

中華人民共和國

а почему традиционными?

А мнением тех, кто вместо денег использовал ракушки, не особенно интересовались.

но дело тут не в том что ракушки, а в том что ракушки за неимением лучшего

По всей метагалактике, на похожих на Землю планетах, эти задачи вполне стандартны.

они вам сами об этом сказали?

Пока других цивилизаций мы не знаем - любые домыслы о внешнем виде или культуре "алиенов" совершенно ненаучны.

в таком случае вс ваше участие в этой теме - просто флуд.

Это даёт нам право, хотя бы, применить принцип индукции

и доказать что все овцы белые

и ожидать закономерного появления конвергентных признаков у других разумных видов.

для конвергенции нужны хотя бы два независимых явления. сколько бы раз на Земле не возникали бы деньги, выплавка металлов и т. д. это всё в рамках одного вида имеющего общего, очень недавно жившего предка.

А вот любые предположения о "других вариантах" - требуют строгих обоснований "что" и "почему".

для того чтобы считать что всё одинаково нужны крайне веские аргументы. если я описываю два вида на основании каких-то различий и постулирую те же различия для другой пары кого и в глаза толком не видел, это полный произвол и никто такую работу не примет.

[Maki]

ах вам не нравится тон?

Переход на личности и аргументация уровня тов. Лепешинской - да, это оскорбляет мой вкус.

знаете, не здесь и не со мной гворите об этих ваших свободах и правах - мне прекрасно известно, что стоит это всё примерно как проститутки

А кто вы, собственно, такой, чтобы так здесь отзываться о человеческих правах?
Знаниями о человеке и его истории вы не блещете. Велика ли цена ваших взглядов?

и доказать что все овцы белые

Этот приём именуется "подмена тезиса".
Оппонент готов предположить, что на землеподобной планете однажды возникнет аналог травянистых растений и теплокровные травоядные, вероятно четвероногие, млекопитающие, и покрытые аналогом шерсти. Не более того.
Вам об этом не раз напоминали.

а!.. интересно почему?

Это корректный вопрос.
Если разумный вид не имеет развитых технологий - он, с точки зрения современной науки, необнаружим. Следовательно, гипотеза о таком разуме не соответствует критерию Поппера.
Если же цивилизация в принципе обнаружима - значит она технологична. Это означает науку, промышленность, экономику. Определённую социологию и психологию. И даёт повод поговорить о возможном нашем конвергентном сходстве.
Возможно, я необоснованно использовал местоимение нам.
Обсуждение необнаружимых первобытных "чайников Рассела" неинтересно мне.

для конвергенции нужны хотя бы два независимых явления. сколько бы раз на Земле не возникали бы деньги, выплавка металлов и т. д. это всё в рамках одного вида имеющего общего, очень недавно жившего предка.

Посмотрите на проблему с другой стороны:
Разные ареалы, расы, языки. Но одинаковая физика и таблица Менделеева обеспечили конвергенцию.
Ещё показательней Сапиенс и Неандерталец. Которые, будучи изолированы, независимо придумали похоронный обряд, украшения, нательные рисунки охрой, и технологии обработки камня и шкур.

для того чтобы считать что всё одинаково нужны крайне веские аргументы. если я описываю два вида на основании каких-то различий и постулирую те же различия для другой пары кого и в глаза толком не видел, это полный произвол и никто такую работу не примет.

В этой теме никто не говорит об "одинаково". Мы просто выясняем, что более применимо как основа научной гипотезы: индукция, выводящая конвергентные свойства разумных видов от человека, или дедукция, приравнивающая разумные виды к биоразнообразию насекомых.
Учитывая, что насекомые не относятся к разумным видам - счёт 1:0 в пользу индукции.

P.S.

в таком случае вс ваше участие в этой теме - просто флуд.

Тогда и ваше - тоже флуд не в меньшей степени. Но коли ВЖР открыт даже для фантазий о космоколониях, терраформировании или междузвёздных перелётах - о психологии "алиенов" посудачить тут не зазорно.

[noxx77]

Какое отношение имеет это:

И если разумные существа додумаются до металлургии - додумаются и до металлических монет, бумажных денег, и электронных платежей.

К этому:

Но физика и математика одна.

,
если

Такое разнообразие путей показывают и человеческие культуры.

?

Вы уж либо крестик снимите, либо трусики наденьте... Ясное дело, что человеческие культуры в рамках одного вида будут проявлять сходную динамику развития в сходных условиях, но это упирается а) в природу самой лысой обезьяны, б) в историческую стихийность формирования институтов, путём решения текущих задач, стихийно же формирующимися субъектами. Характер стихийности опять-таки упирается в природу хомосапов. 
Кстати, сами деньги - довольно позднее изобретение, ни древние египтяне, ни инки, например, их не знали, зато была развитая система трудовых повинностей. Вавилонский талант - это мера веса... То есть до 7 века до н.э. монет просто не было. И позднее, например, 12-14вв на Руси был безмонетный период - в связи с закрытием пути "из варяг в греки" иссяк поток серебра, да и вообще основой государства стала не международная торговля, а натуральное хозяйство на феодальных принципах.

Основы меновой торговли характерны для всех, даже самых примитивных культур. И в мессопотамии торговля она была вполне развита.

Торговля - простейший способ обмена трудом (его продуктами и непосредственно - найм), но есть и другие: дарение, повинности и т.д. Собственно между меной и торговлей стоит делать различие: мена для примитивных народов не только обмен эквивалентами ценностей, но и способ установления социальных связей. Если складываются общественные договорённости об эквивалентности товаров/услуг, тогда есть смысл говорить о торговле, и то не ранее родового строя, когда стало возможно а) накопление богатств б) хозяйственная жизнь и обмен стали регулярными + выделяется знать, для которой умножение благосостояния становится способом существования, а не бонусом и которая навязывает свою норму и ценности другим. То есть богатство становится признаком и мерой статуса. Но основным способом отчуждения, на которой строится иерархия, остаются война и дань (натура, повинности), но никак не торговля. Торговля же в древнем мире, да и в Ср. вв. носит больше функции прямого обмена своим товаром/трудом на чужой.
Далее ещё веселее: торговля сильно связана с развитием товарного производства и инфраструктурой. В общем, до появления развитых цивилизаций, ремесла и коммуникаций, торговать было особо нечем и сами операции были затратными, а следовательно, охватывали небольшую часть населения. Именно поэтому они и получают такое освещение в хрониках. Египетскому крестьянину было пофигам, что фараон к Ливану корабли гонял за ништяками, а хронисту не пофигам. Только вот на одного хрониста были тысячи крестьян... Поэтому говорить о какой-то естественности явления, которое было пусть системным, но по масштабу почти маргинальным не приходится - это искажение ретроспекции современным сознанием, воспитанным развитым капитализмом, где на мировой торговле строится всё.

А кто вы, собственно, такой, чтобы так здесь отзываться о человеческих правах?

Не о правах как таковых, а о том, как они продаются в мире, где деньги и власть "естественны" а чего Вы хотели?

Оппонент готов предположить, что на землеподобной планете однажды возникнет аналог травянистых растений и теплокровные травоядные, вероятно четвероногие, млекопитающие, и покрытые аналогом шерсти. Не более того.

Ага, и у этих аналоговых овец обязательно будут деньги и банки? Шмели тоже мохнатые, вот только гемоглобин у них искать замучаетесь. Да и четвероногость - далеко не обязательна, это уж скорее случайность. Вскармливание молоком или его аналогом? Тоже полезная эволюционная случайность - птицы без того обходятся.

Разные ареалы, расы, языки. Но одинаковая физика и таблица Менделеева обеспечили конвергенцию.

Ага, идентичная биология, одна геологическая эпоха, постоянный, хоть и медленный обмен, включая культурный, путём миграций. Конвергенция? Не думаю.

Ещё показательней Сапиенс и Неандерталец. Которые, будучи изолированы, независимо придумали похоронный обряд, украшения, нательные рисунки охрой, и технологии обработки камня и шкур.

Во-первых, у обоих общий предок - гейдельбергенсис, у которого почти наш мозг и который придумал ништяки, вроде пользования огнём и составных орудий, причём симметричных (эстетика), а также, внезапно, упомянутый Вами похоронный обряд... Во-вторых есть прекрасные примеры заимствований как сапиенсами культуры неандертальцев - технология выделки шкур, лощило (и платяная вошь), так и наоборот - обратная реконструкция неандертальцами орудий сапиенсов, не говоря уже о межвидовых половых связях... И где здесь конвергенция?   

[noxx77]

Maki, все приведенные Вами примеры не относятся к конвергенции - четвероногость - следствие дивергенции лопастеперых ещё в Девоне, общее для тетраподов (за исключением безногих, крылатых и обладающих плавниками). Общность сапиенсов между собой и неандертальцев с ними - явление того же рода.
Более того, конвергенция, там, где она действительно имеется, никогда не бывает глубокой: у дельфина не отрасли жабры, как у рыб, а пингвины не мечут икру и не рожают. Различия всегда более глубоки, чем сходства. Споря, Вы доказали ровно обратное тому, что пытались.

[Maki]

Вы уж либо крестик снимите, либо трусики наденьте...

Это, увы, придётся сделать вам.

а) в природу самой лысой обезьяны

Литературные образы вместо, хотя бы, околонаучных доводов? Зачем?

Кстати, сами деньги - довольно позднее изобретение, ни древние египтяне, ни инки, например, их не знали, зато была развитая система трудовых повинностей. Вавилонский талант - это мера веса... То есть до 7 века до н.э. монет просто не было. И позднее, например, 12-14вв на Руси был безмонетный период - в связи с закрытием пути "из варяг в греки" иссяк поток серебра, да и вообще основой государства стала не международная торговля, а натуральное хозяйство на феодальных принципах.

Этот поток, вроде бы, "фактов" поделим так:
1) Мера веса - основа монетного обращения. Она всегда появлялась там, где подходило время и условия.
2) Да, до 7 в.н.э. монет не было. А, например, в этом, 2019 году, правитель нашего царства повелел прекратить выпуск монет. Вывод? Всяким деньгам своё время!
3) Поток серебра (дирхемов), досточтимый Сэр, шёл на Русь из Халифата через Булгар, а вовсе не из Византии. А в безмонетный период, представляете, на Руси ходили т.н. "меховые деньги" - связки бракованной бельчатины, но скреплёные вислой свинцовой княжеской пломбой. Вот вам и казначейские билеты во всей красе!

Поэтому говорить о какой-то естественности явления, которое было пусть системным, но по масштабу почти маргинальным не приходится - это искажение ретроспекции современным сознанием, воспитанным развитым капитализмом, где на мировой торговле строится всё.

Торговля и отчуждение - как это ни удивительно - абсолютно взаимосвязанные вещи. Вор и грабитель, не имея возможности использовать насилие, вынужден идти на обмен. Египетским крестьянам, с их натуральным хозяйством - никакая торговля не светила. Лишь повинности. Зато современные им конники и мореходы торговали вполне успешно. Как и грабили. Странно говорить о "маргинальности" явления - но рассматривать его в рамках изолированной группы.

Ага, и у этих аналоговых овец обязательно будут деньги и банки? Шмели тоже мохнатые, вот только гемоглобин у них искать замучаетесь. Да и четвероногость - далеко не обязательна, это уж скорее случайность. Вскармливание молоком или его аналогом? Тоже полезная эволюционная случайность - птицы без того обходятся.

Шмели и птицы не питаются травянистыми растениями. Аналоги овец не ведут хозяйство. Какой смысл в таких оксюморонах? Правильный ответ - никакого.

Ага, идентичная биология, одна геологическая эпоха, постоянный, хоть и медленный обмен, включая культурный, путём миграций. Конвергенция? Не думаю.

А что это? Инстинкт? Боженька нашептал? Единственная дельная здесь мысль - о геологической эпохе. Да, наличие тектоники плит, водной эрозии, вулканизма - обеспечивает месторождения минералов и конвергентные технологии.

Во-первых, у обоих общий предок - гейдельбергенсис, у которого почти наш мозг и который придумал ништяки, вроде пользования огнём и составных орудий, причём симметричных (эстетика), а также, внезапно, упомянутый Вами похоронный обряд... Во-вторых есть прекрасные примеры заимствований как сапиенсами культуры неандертальцев - технология выделки шкур, лощило (и платяная вошь), так и наоборот - обратная реконструкция неандертальцами орудий сапиенсов, не говоря уже о межвидовых половых связях... И где здесь конвергенция?

Я не буду тут заводить сложный разговор конвергенция VS обмен и сапиенс VS неандер.
Спрошу проще: а что, тварь с мозгами по сложности сопоставимыми с нашими, не открыла бы тайну выделки шкур, мустьерских технологий, или огня? А если таких тварей тысяча? Сотня тысяч?
Упрощу вам задачу:
Есть разные планеты со схожими природными условиями. Есть два пресловутых "Сильных ИИ", которые выживают там исходя из строгих математических расчётов. Разве они не выберут оптимальные, то есть конвергентные решения? Чем двуногие лысые обезьяны хуже?

[Maki]

Maki, все приведенные Вами примеры не относятся к конвергенции - четвероногость - следствие дивергенции лопастеперых ещё в Девоне, общее для тетраподов (за исключением безногих, крылатых и обладающих плавниками). Общность сапиенсов между собой и неандертальцев с ними - явление того же рода.
Более того, конвергенция, там, где она действительно имеется, никогда не бывает глубокой: у дельфина не отрасли жабры, как у рыб, а пингвины не мечут икру и не рожают. Различия всегда более глубоки, чем сходства. Споря, Вы доказали ровно обратное тому, что пытались.

Я - если вы внимательно читали - не говорю о абсолютной, 100% конвергенции. А говорю о закономерной связи эволюции и базовых законов физики и химии. Ну зачем тут детский анекдот про "жабры" у дельфина? В этой теме подробно разобраны возможности жабродыхов обеспечить кислородом развитый мозг. Нет такой возможности.
И пингвинам, в их экологической нише, нечем и незачем метать икру. Ибо их птенцы, выводимые в рамках K-стратегии, успешно жрут всех икромётов.
Вы слишком поверхностно судите о живом, и делаете совершенно неверные выводы.
Просто факт.

[Nucleosome]

Переход на личности

во-первых это цитата и я это отметил, если не знаете откуда, это фильм "Сильва", то нечего и вставать в позу гиперчувствительности и на ровном месте

Знаниями о человеке и его истории вы не блещете. Велика ли цена ваших взглядов?

а вот это уже точно переход на личности и обусждение образованности собеседника - кстати уже второй раз. на что есть статья - посмотрите правила. третьего предупрждения в таком же духе не будет. странно говорить о каких-то правах, нарываясь на нарушение такой малости как правил форума. и да, цена моих взглядов это два случай вопиющего проихвола тех самых "цивилизованных" с чем сталкивался в просвещённой европе. об одном тут как-то подробно писал - когда надо вешать... ну да ладно

Оппонент готов предположить, что на землеподобной планете однажды возникнет аналог травянистых растений и теплокровные травоядные, вероятно четвероногие, млекопитающие, и покрытые аналогом шерсти.

однажды возникнте точно. сколько раз ещё и с какой вероятность - большой вопрос. учитывая необратимость эволюции - не очень отличной от нуля

Это корректный вопрос.

о! авторитет оценил!

Следовательно, гипотеза о таком разуме не соответствует критерию Поппера.

ну это до тех пор пока не будет какого зонда (скорее всего не будет, но ничего и не обнаружили и прослушкой)

И даёт повод поговорить о возможном нашем конвергентном сходстве.

на каком основании? уже тыщу раз спрашивал

Но одинаковая физика и таблица Менделеева обеспечили конвергенцию.

э-э-э... там ещё примерно 99,9% геномного сходства и время расхождения не более 60 тыс лет (а если брать Китай и Новый Свет то вообще порядка 20 - 25)

Ещё показательней Сапиенс и Неандерталец. Которые, будучи изолированы, независимо придумали похоронный обряд, украшения, нательные рисунки охрой, и технологии обработки камня и шкур.

украшений у неандертальцев не обнаружены, как и рисунки, охрой пользовались, да, но просто под рукой и отгоняет мух, про похороны есть мнение, что сапиенсы переняли от неандертальцев, но не вполне понятно, камни и шкуры вот тут не знаю насколько сходны, шитья у неандертальцев вроде не было. однако - всё это всё равно при крайне сходной начальной базе, о конвергенции тут говорить хоть и можно, но осторожно

или дедукция, приравнивающая разумные виды к биоразнообразию насекомых.

это тут причём?

Тогда и ваше - тоже флуд не в меньшей степени.

если говорить, постулируя, что все "разумы" практически не внешне ни по устройству общества не отличимы от земного, только потому, что человек один, то не понятно вообще о чём говорить, в индукуии есть фаза проверки, а её-то как раз и нет потому что цивилизация только одна

Инстинкт? Боженька нашептал?

первое конечно

Шмели и птицы не питаются травянистыми растениями.

люди в общем-то тоже - овощи конечно едим, но клетчатку не усваиваем. в этом плане от каких-нибудь кур или попугаев ничем не отличаемся

Аналоги овец не ведут хозяйство.

однако шмели - за милую душу

Да, наличие тектоники плит, водной эрозии, вулканизма - обеспечивает месторождения минералов и конвергентные технологии.

почитайте что такое конвергенция, причём тут тектоника плит?

[noxx77]

Это, увы, придётся сделать вам.

Вы ещё ножками посучите и об пол побейтесь - что за детское "сам дурак"? Я показываю отсутствие логической связи в Ваших конкретных рассуждениях - попытке одновременно утверждать противоположное: разность путей развития и универсальность явления, которое и в земной-то истории весьма эволюционировало по формам/роли в конкретных обществах. Деньги в современном капиталистическом понимании (как часть формулы деньги-товар-деньги) - явление позднее и по происхождению привязанное к европейской цивилизации, и то не всей. Чтобы конкретнее понимать разницу, Вам придётся разобраться, где механизм Д-Т-Д работает, а где сбоит и почему.  Например, почему Великобритания стала родиной мирового капитализма, а накопившая громадные богатства в металлах Испания - нет. Поищите у институциональных экономистов. Тогда поймёте, настолько капитализм "неестественный".

1) Мера веса - основа монетного обращения. Она всегда появлялась там, где подходило время и условия

Мера веса или единица счёта - вообще основа товарного обращения, есть монеты или нет. Люди тысячи лет обходились без монет и тем более казначейских билетов, обменивая полезность на полезность. В этом, кстати отличие и "товарных денег". Только стоит заметить, что полезности чаще потребляются, чем копятся - барана и меру зерна в банк не положишь, хотя в долг дать можно и давали. Что касается кусков металла, то это товарные деньги, то есть речь идёт по сути о бартере. Будете отрицать? Обеспеченные деньги-знаки (или кредитные деньги) появляются уже в Вавилоне и они из... глины. То есть никак не привязаны к металлам - что Вы пытались утверждать ранее. Я бы привёл ещё пример каури, много где ходивших вместо монет.

Вывод? Всяким деньгам своё время

И их отсутствию тоже. Сначала аннигилируется форма - остаётся чистая мера учёта, потом, постепенно, сами товарно-денежные отношения. Эволюция)

Вот вам и казначейские билеты во всей красе!

Это не казначейские билеты, а товарные деньги в чистом виде. Казначейские - фиатные или обеспеченные, в лучшем случае. Плаваете в теме или профанируете?

А что это? Инстинкт? Боженька нашептал?

Во-первых, у людей нет инстинктов, а есть биологически обусловленные потребности, во-вторых сапиенсы к моменту появления уже обладали культурой, как материальной, так и духовной - примитивной, но тем не менее. В третьих, замкнутости групп почти не было. Койсанские долго существовали в изоляции, но они не знаковые. Конвергентно, пожалуй, только появление земледелия и государств, далее, увы, речь о связанных явлениях. Капитализм же вообще появился в некоторых регионах Европы и агрессивно вытеснял другие уклады по всему миру, опираясь на техническую мощь европейской цивилизации - здесь вообще никакой конвергенции.

Я не буду тут заводить сложный разговор конвергенция VS обмен и сапиенс VS неандер.

Он простой, к слову. Просто Вы темой не владеете, из которой пример привели. Как и понятием конвергентной эволюции в целом.

Спрошу проще: а что, тварь с мозгами по сложности сопоставимыми с нашими, не открыла бы тайну выделки шкур, мустьерских технологий, или огня?

1) В одиночку - нет. 2) Выделки шкур? - Если у местных тварей есть шкуры и они подлежат выделке примитивными средствами, а также если их использование как одежды оправдано. Если у сапиенсов нет ещё, например, врождённого отвращения к ношению одежды. Слишком много "если". 3) Орудия - скорее всего да - без них невозможна цивилизация. Но мустьер - не факт. Сходный по развитию уровень - да. У сапов, развивающихся параллельно, мустьера не было. 4) Огонь - слишком много "если". Например, низкое процентное содержание кислорода в атмосфере (повышенное давление), высокая влажность - отсутствие сухого топлива, другая эволюция растений, делающая их негорючими - и всё, нет у них огня. Были группы неандертальцев, которые не знали огня - и жили. Возможны другие технологии, вроде ферментации пищи, мусорной кучи для обогрева и т.д.
В совсем (!) сходных с историческими земными, скорее всего изобрели бы.

[noxx77]

И пингвинам, в их экологической нише, нечем и незачем метать икру

Ключевое - нечем. Между прочим, кладка и высиживание яиц накладывают ограничение на эволюцию пингвинов в сторону чисто морского вида. У живородящих этой проблемы не возникает.

Ибо их птенцы, выводимые в рамках K-стратегии, успешно жрут всех икромётов.

Взрослого тунца, к примеру...

Ну зачем тут детский анекдот про "жабры" у дельфина?

Затем, что конвергенция на уровне гидродинамических форм китообразных с рыбами, да и кальмарами, например, не привела к конвергенции в другом. Конвергенция идёт по одному-нескольким частным признакам, но не создаёт идентичных видов. В то время как последствия эволюционного "выбора" сказываются долго, вроде костности в Силуре и четвероногости в Девоне, определившей число и структуру конечностей человека. В то же время, жизненные формы, да, являются определяющими для конвергенции, но если она происходит хотя бы в одной кладе или другой близкой монофилетической группе, сходства более глубокие.

[noxx77]

В этой теме никто не говорит об "одинаково". Мы просто выясняем, что более применимо как основа научной гипотезы: индукция, выводящая конвергентные свойства разумных видов от человека, или дедукция, приравнивающая разумные виды к биоразнообразию насекомых.

Ложная альтернатива и никудышный метод: ни для индукции, то есть обобщения на основе наблюдений, ни для дедукции - как вывода из обобщения на основе индукции в отношении собственно разумных в космосе у нас нет материала. Зато есть богатый материал в отношении неразумной жизни, показывающий, что решения, выработанные сотни миллионов лет назад оказывают влияние на потомков. Пример - предельные размеры насекомых связанные с их системой дыхания или форма конечностей головоногих.

Вор и грабитель, не имея возможности использовать насилие, вынужден идти на обмен.

... и это называется капитализмом.

[allbuks]

Внутри первобытного племени, предметы, продукты и услуги прекрасно распределяются и без денег

ну, это не совсем/только культура, а и развитие лобных долей мозга. и что первично - сказать трудно. будет ли аналог "лобных долей" а алиенов - неизвестно.

[николай теллалов]

Конвергентно, пожалуй, только появление земледелия и государств

насчет земледелия согласен, но госформа организации родилась только в трех местах, а далее распространялась в виде агрессии, а не как подражание "полезному опыту" - зато отчетливо неприятие ее на протяжении всей 6-тысячной истории, даже в наши дни нельзя говорить о "полной и окончательной" победе сей модели.

[Maki]

э-э-э... там ещё примерно 99,9% геномного сходства и время расхождения не более 60 тыс лет (а если брать Китай и Новый Свет то вообще порядка 20 - 25)

А что, культура, технологии, научные знания определяются геномом?

если говорить, постулируя, что все "разумы" практически не внешне ни по устройству общества не отличимы от земного, только потому, что человек один, то не понятно вообще о чём говорить, в индукуии есть фаза проверки, а её-то как раз и нет потому что цивилизация только одна

"Сходство" и "неотличимость" - разные понятия.

первое конечно

Так вы что, действительно приравниваете культуру к инстинкту?

[Nucleosome]

У живородящих этой проблемы не возникает.

да, ни один яйцекладущий амниот не кладёт яйца в воду, а вот почему среди птиц не появилось ни одной живородящей - не понятно

Пример - предельные размеры насекомых связанные с их системой дыхания или форма конечностей головоногих.

предельные размеры насекомых скорее всего не связаны с дыханием, а связаны с внешним скелетом

будет ли аналог "лобных долей" а алиенов - неизвестно.

судя по тому, что люди иногда могут жить и без них - маловероятно

насчет земледелия согласен, но госформа организации родилась только в трех местах, а далее распространялась в виде агрессии, а не как подражание "полезному опыту"

ну... я думаю где как. земледелие кстати чётко даёт два очага, связь евразийский или может даже папуасского (зачахшего по причине тропических лесов) может и была - через индокитай, через Великую степь, и поэтому Китай пошёл с Севера (и так и идёт до сих пор) - как-то менее вероятно, учитвая что на севере в степи в основном скотоводы, но скорее всё-таки не было ни одного моста приемственность так сказать. а вот как распространялась государственность - взять хотя бы наших предков (я имею в виду свою славянскую часть, хотя там есть видимо и чуток германо-скандинавского чего) - скорее всего чаще был не прямой захват, или колонизация, а племена под влияние угрозы возникающего по соседству государства объединялись что-то перенимая у соседей и делали своё государство. видимо так возникло иудейское царство. то есть это не то что:

подражание "полезному опыту"

а вынужденное взаимствование

А что, культура, технологии, научные знания определяются геномом?

я не знаю, что вы вкладываете в слово "определяются", геном определяет основы поведения через строение тела, культура его надстраивает, но сделать нас эусоциальными к примеру может пытаться и пытается порой, но не может

"Сходство" и "неотличимость" - разные понятия.

там написано "практически" - не глотайте слова. а так - если утверждать, что

на любой планете будут придуманы сырьевые, фондовые и валютные биржи, бухгалтерский и налоговый учёт.

это означает почти полную идентичность. ну там... цвет верх-вниз на бирже может будут различаться

Так вы что, действительно приравниваете культуру к инстинкту?

они в чём-то противоположны