Психология и социология алиенов

[николай теллалов]

Все это создает абсолютно иную психологию, поведение и социум.

нет, это "придаст перьям необычную окраску", но устройство крыла существенно не изменится

такое вот метафорическое

[Maki]

Почему вы допускаете появление вполне конвергентных нашим головоногих, но не допускаете появление конвергентных позвоночных и их эволюцию под влиянием гидродинамики, гравитации, и пищевой конкуренции?

Да вполне допускаю. Почему нет? Вполне какой-то аналог позвоночных может быть, но это будут довольно отличающиеся от наших позвоночные. С другим количеством конечностей, глаз, с другим строением мозга, с другой системой размножения, и т.д.

Но конкуренция среди них быстро отберёт необходимый минимум - два пола, четыре (или даже две) конечности, два глаза. И будут они бегать по планете, и жрать траву, друг-дружку, и случайно выбравшихся на сушу морских гадов.
Эволюционный успех земных позвоночных и членистоногих ставит крест на любых "ктульхманоидах". Лапа-рычаг-шарнир, с точки зрения биофизики, столь удачны, что ведущие к ним мутации должны поддерживаться отбором везде.
 

Инопланетный LUCA может иметь очень непохожий на наш геном и биохимию. Но если миллиарды мутаций его потомков будут происходить в условиях, подобных земным - будет "перебрано" такое же разнообразие форм, скелетов, способов передвижения и размножения.

А как же расхождения в эволюционном пути, вследствии накопления точек бифуркации (а это неизбежно при случайном процесс, каким являются мутации)? Ведь чем больше вариантов перебирается. тем больше будет расхождений, так как одна точка бифуркации тянет последующие и т.д. На выходе результат будет совсем иным.

Но помимо генетической бифуркации, есть ещё и эволюционная конвергенция. Признак ведь действительно не есмь строго определённый ген или белок. Инопланетные морские гады непременно опробуют и наружную броню, типа хитина. И внутренний скелет подобный хрящевому и костному. Что помешает этим адаптациям закрепиться и эволюционировать дальше? 
И если у морской фауны появится возможность осваивать литораль, выбираться на сушу, приобретать воздушное дыхание - жизненные формы, имеющие скелет, опередят всех.

[Rattus]

Ничто не мешает любому типу существ подвергнутьсясильному давлению отбора в сторону усложнения ЦНС.

Кроме всей совокупности экологических факторов и ограничивающих эволюционных предпосылок (вплоть до продолжительности жизни).

Какой именно тип существ ему подвергнется это во многом случайность.

А НЕподвергнется - несравненно более вероятная закономерность.

а тут - причём тут белок? речь о понятиях.

О них самых.

кстати, морского ежа нельзя разделить на несколько маленьких ёжиков

Вдоль тоже?

так им ЦНС привнесём?

НС у них близко гомологична прочим иглокожим, полагаю. В целом можно экстаполировать на весь тип.

а ещё есть наша близкая родня оболочники...

Вот кстати тоже очень наглядный пример того, что случается с организацией нервной системы при переходе к сидячему образу жизни и связанной с ним перестройкой плана строения.

Как будет выглядеть процесс, когда генетический материал перемешивается частями ("похромосомно") от большого количества особоей?

Так:

Потом так:

Только глазом вы его не увидите, ибо позволить его себе могут только микроскопические, относительно просто устроенные организмы.

Ведь при двух полах можно получить ген-материал только от 1/2 части популяции.

На поколение этого более чем достаточно. Двойная цена пола - уже очень велика. А если реплицироваться будет меньше половины своих генов - им нафиг такой фенотип не нужен будет и отбор поддержит те, которые обеспечат бОльшую долю. Кстати даже в вышеприведённой картинке с бактериофагами далеко не всем вирионам удаётся внедрить свой геном - ибо есть механизмы интерференции, которыми одни вирусы огораживают занятую клетку от прочих. Именно поэтому групповой отбор работает не как правило, а как редкое и неоднозначное исключение. Ричард Докинз - "Эгоистичный ген" - Гугл. Скачать. Читать до просветления.

Ведь получается большее разнообразие генов, что эволюционный плюс.

А к усложнению - минус. Слишком интенсивное перемешивание будет перепятствовать видообразованию: у прокариот с вирусами и так есть вечный суп генов - и в таком режиме они и за миллиарды лет не дали настоящей многоклеточности (хотя им это и не нужно вообще: их геномы практически совершенны и генофонд самодостаточен).

А вы пологаете, что одни и теже признаки будут обязательно возникать гомологично? Вот прям таки всегда?

Вот прямо таки всегда, когда для того есть условия и время. Репликация ДНК, регуляция транскрипции, ряд биохимических путей, многоклеточность, нервная система - возникали неоднократно. Нужные для определённых условий адаптации нечасто повторяются понуклеотидно, но затрагивают одни гены - ибо их не так уже много на самом деле.

Справедливости ради, должен отметить, что даже подготовленному читателю, такого рода книжки читать очень нелегко.

Если категорично вещать на голубом глазу на эти по сути темы на форуме -легко, то и эти саночки повозить надобно - ну хотя бы Докинза вышеуказанного для начала. Чтобы не получался asinus ad lyram курам на смех.

Более того, уверен, что если бы кто-то задался целью профанировать молекулярную эволюцию и системную биологию, и изложил их основы в форме, понятной далёкому от естественных наук читателю - вышел бы вполне себе бестселлер.

Так эта - Марков же есть. И Докинз опять же.

[Maki]

стайным

большинство стай таки весьма слабо йерархичны, что не мешает пропаганде недобросовестно спекулировать "примерами из природы", искажая само явление, чтобы сгодилось на аргумент
йерархичность кстати до сих пор в человеческом мире борется за "окончательную и полную" победу, причем в последние 6-8 тысяч лет
На фоне минимум 200-тысячной истории человека разумного

Я имел в виду не столько "иерархию", сколько кооперацию и социальность вообще.
Что до "иерархичности" (которая, как мне показалось, вам несимпатична) - она также неизбежна и необходима. Группа ведь и отличается от толпы наличием лидеров и авторитетов.
В семейных группах, которыми жили наши предки, младшие подчинялись старшим, а старшие - более опытным.
В племенах появились вожди. В государствах - цари, президенты, академии наук и космические агентства.
Группа должна быть управляема, чтобы достигать групповых целей. Без иерархии это невозможно также, как и без горизонтальной кооперации.
Насколько это важно - показывает пример приматов. Разумными стали не шимпанзе, с их альфа-диктаторами, и не любвеобильные бонобо, а наши предки. Возможно, именно благодаря умению сочетать иерархию и кооперацию в группе.

[николай теллалов]

кооперацию и социальность

вот она как раз не подразумевает

неизбежна и необходима

Группа ведь и отличается от толпы наличием лидеров и авторитетов

группа отличается от толпы наличием установленных социальных связей, наличие лидера и-или неоспоримого авторитета необязательна

Группа должна быть управляема, чтобы достигать групповых целей

опять же тут цари и вожди необязательны

[sharp]

А вот с гепотетической разумной летучей мышью - сильно сомнительно, что можно было бы найти общий язык.

А в чем, собственно, проблема? Наличие разума скорее повышает возможности для коммуникации, а не снижает.

[sharp]

Вполне возможен некий сухопутный спрут, например, "ктульхуманоид", с большим мозгом, манипуляторами, коллективный и т.д.

Сон разума рождает чудовищ

[sharp]

Сон разума рождает чудовищ

Мораль тут такова, что сколько не пыжатся отдельные товарищи в попытках избежать сходства с земной биотой - гипотетические алиены получаются у них дисгармоничными уродцами с большими проблемами по биомеханике.
А все потому что законы физики и механики одинаковы на любой планете, и набор эффективных биомеханических решений сравнительно невелик.
А все что неэффективно - отсекается эволюцией.

Что касается психологии/социологии, тут уже фантазеры окончательно забивают на оригинальность, и тупо натягивают на алиенов социальную структуру тех или иных социальных животных, имеющихся на Земле. Стая, улей, муравейник - дальше этих систем обсуждение не идет, и никогда не пойдет, имхо.

[sharp]

Верно. Ничто не мешает любому типу существ подвергнутьсясильному давлению отбора в сторону усложнения ЦНС. Какой именно тип существ ему подвергнется это во многом случайность.

Подавляющее большинство животных застревают в некоем локальном оптимуме, когда дальнейшее усложнение мозга уже дает больше недостатков (в виде энергоемкости), чем преимуществ. Чтобы мозг продолжал эволюционировать, нужна еще и удачная структура тела, позволяющая извлекать практическую пользу даже из очень небольшого перевеса в интеллектуальной деятельности.

Для человека таковым фактором стало наличие весьма совершенных манипуляторов - рук (точнее даже, развитых кистей рук) и, как следствие, способность применять орудия, которую наши предки, скорее всего, имели еще до того, как стали по-настоящему разумными. Интеллект способствовал более оптимальному и умному применению орудий в повседневных операциях, напрямую способствовавших выживанию - таких, как защита и охота. А руки способствовали тому, что можно было не только придумать, но и осуществлять придуманное. А это большая удача.

Грубо говоря, представьте себе сверх-умного льва, который додумывается, что с луком и стрелами можно было бы эффективней охотиться. Но вот только ему нечем сделать этот лук и стрелы - его лапы для этого совершенно не годятся. И вот льву приходится бегать как все за добычей, а мозг жрет лишнюю энергию на бесполезные фантазии про лук и стрелы Таким образом, супер-интлеллект становится скорее недостатком такого льва и будет, весьма вероятно, отсечен отбором.

[Ра-М-Ха]

Но помимо генетической бифуркации, есть ещё и эволюционная конвергенция. Признак ведь действительно не есмь строго определённый ген или белок. Инопланетные морские гады непременно опробуют и наружную броню, типа хитина. И внутренний скелет подобный хрящевому и костному.

А что мешает психологии алиенов помимо смешения с броней хитина часть своей ДНК смешать с человеческой и затем почти все дети будут Индиго-2 И честно без насильственного захвата Земли стать полновластными Хозяевами Земли. Что более благородно чем поступили американцы с коренными индейцами, существовавшие в гармонии с Природой. Или конкистадоры получивший немеренно золота и драгоценностей от коренной Северной Америки.

Возможно психологическое замешательство, но современные технологии скаканули вперед.
Несмотря на попытки регулирования, ученые разных стран проводят смешение

[MenFrame]

Для человека таковым фактором стало наличие весьма совершенных манипуляторов - рук

Собственно свободные, умелые  руки основа, для появления относительно разнообразной культуры. Как следствие отбор начал идти на способность к обучаемости, этим самым культурным технологиям, вместо того что бы начать уходить в какую то биологическую специализацию. Клешни и щупальца инструменты уже более грубые.

когда дальнейшее усложнение мозга уже дает больше недостатков

Само по себе усложнение мозга и роста его массы еще вообще не как не гарантия появления разума. Хотя конечно признак способствующий этому.

[Ра-М-Ха]

Само по себе усложнение мозга и роста его массы еще вообще не как не гарантия появления разума. Хотя конечно признак способствующий этому.

По крайней мере коэффициент энцефализации (EQ)  новорожденного в 2 раза выше 20 летнего юноши.
Коэффициент энцефализации (EQ)  растет немного до 2х лет а затем быстро падает

И потом у алиенов может быть коллективное сложное сознание с матричной ролью каждого. Причем не редкость экзотичной ролью. Так трутень у пчел предназначен только, чтобы спариться с маткой в полете на скорости 60 км/ч  (чего вы не сможете), затем он уходит из коллективной разумной общности, кончил дело гуляю смело, не собрав ни капельки нектара для меда для коллективного сегмента.

Коллективный мозг, накапливаемый целыми поколениями членами алиенов, управляемый и координируемый из централизованного мозга, имеет преимущество перед человеческим который учится на своих ошибках.

[MenFrame]

Так трутень у пчел предназначен только, чтобы спариться с маткой

Основная особенность эусоциальных животных состоит в том их социализация основана на том что только одна особь(королева) занимается размножением, так же в многоклеточном организме, ее функцию выполняют стволовые клетки, и клетки зародышевой линии. То есть муравейник, не чем принципиально не отличается от многоклеточного организма.

И потом у алиенов может быть коллективное сложное сознание с матричной ролью каждого.

Что собственно гарантировано приводит к минимальным умственным способностям, необходимых только для выполнения узких функции. Не о какой науке тут и речи быть не может. Эусоциальность тупик с точки зрения появления разума, так не дает не каких предпосылок для появления избыточного количества мозгов.

[Maki]

Чтобы мозг продолжал эволюционировать, нужна еще и удачная структура тела, позволяющая извлекать практическую пользу даже из очень небольшого перевеса в интеллектуальной деятельности.

Хорошо сформулированная и верная мысль.

[alena_korf]

сей спрут вступает в многочисленные половые контакты (без удовольствия? беседуя о погоде или обсуждая математические задачи? негуманно придумано...), а потом в один момент откладывает яйца, ибо при столь многих комбинациях немалый процент потомства будет нежизнеспособен, так?

Не так. Генетический маиериал может распростронятся например насекомыми-переносчиками.

секс так или иначе - телесный контакт

Это не всегда так даже в нашем мире.

[alena_korf]

Но конкуренция среди них быстро отберёт необходимый минимум - два пола, четыре (или даже две) конечности, два глаза.

Не отберет. Так как уже мы установили, что конечности и прочее не редуцируются. Сколько было изначально, столько и останется. Хоть шесть, хоть восемь. С глазами то же самое. У паука редуцировались? Нет.

[noxx77]

Дело в том, что марксизм только рядится в одежды материализма, а по сути это идеалистическое учение, причем махрово-идеалистическое. И очень многие его постулати опровергнуты современной наукой. Столкновения с реальностью марксизм не выдержал.

Повествуйте дальше... Люблю сказки на ночь! Особенно либеральные

[alena_korf]

А что мешает психологии алиенов помимо смешения с броней хитина часть своей ДНК смешать с человеческой

Генетическая, биохимическая и прочая несовместиости.

[Ра-М-Ха]

С азотсодержащими полисахаридами нет несовместимости? которые как вы полагаете алиены непременно опробуют

[Maki]

Но конкуренция среди них быстро отберёт необходимый минимум - два пола, четыре (или даже две) конечности, два глаза.

Не отберет. Так как уже мы установили, что конечности и прочее не редуцируются. Сколько было изначально, столько и останется. Хоть шесть, хоть восемь. С глазами то же самое. У паука редуцировались? Нет.

"Мы" - это кто или что? "Установили" - это каким образом? Может быть под "прочим" скрываются чешуя, жабры и хвостовой плавник, у вас, несомненно, имеющиеся? Как там поживают ваши клыки, шерсть и надбровный валик?
Впрочем, умение выдумывать наукоподобные факты, для журналиста или писателя весьма полезно. Надеюсь, в этой теме вы просто это умение оттачиваете...