Психология и социология алиенов

[MenFrame]

Жизнь и расширение ареала связаны как раз таки не с "волей", а с генетической программой.

Воля как раз есть следствие работы генетической программы....

Но если виду всего достаточно на своей планете - зачем ему тратить ресурсы и энергию на "освоение" чего-то далёкого и малопригодного для жизни?

Не один вид, не ограничивал себя достаточностью локальных ресурсов, а пытался освоить все возможное поле для жизни.

[Maki]

Не один вид, не ограничивал себя достаточностью локальных ресурсов, а пытался освоить все возможное поле для жизни.

Прямо таки ни один вид?

Изобретение контрацепции, создание заповедников, внедрение природосберегающих технологий внезапно показало, что человеческое общество - это не обязательно всепожирающая, и лезущая во все щели биомасса. Так что представление о "космоколонизаторстве" как непременном атрибуте цивилизации довольно спорно.

Воля как раз есть следствие работы генетической программы....

Высшая нервная деятельность полностью предопределена генетически?

Подавление транскрипции генов и дремлющие формы кагбе даже у прокариот есть.

Разумеется. Лемминги практикуют "суицидальные" миграции. Щуки практикуют каннибализм. Утрата цивилизованным человеком репродуктивного поведения - наверное сродни этим явлениям.

[MenFrame]

Изобретение контрацепции, создание заповедников, внедрение природосберегающих технологий внезапно показало, что человеческое общество - это не обязательно всепожирающая, и лезущая во все щели биомасса. Так что представление о "космоколонизаторстве" как непременном атрибуте цивилизации довольно спорно.

Не нужно рассматривать временные флуктуации в поведении вида как долгосрочный тренд.

Высшая нервная деятельность полностью предопределена генетически?

Воля предопределенна генетически.

[allbuks]

Высшая нервная деятельность полностью предопределена генетически?

конкретно в случае расширение ареала обитания - вполне. иначе толку от заложенной программы если нет побуждения к ее выполнению? но у нас как у высших есть вариант - подавления за счет социализации мозга(неокортекс). и когда эффект толпы и идеология становится важней генов, и этим начинают гордится - можно отползать на кладбище. остается надеется что у гипотетических алиенов все получше, и они подстраивают любую свою идеологию под естественную и природную  потребность к экспансии и заселению Вселенной, а не на изобретения гендеров. имхо, конечно же.

[Maki]

Не нужно рассматривать временные флуктуации в поведении вида как долгосрочный тренд.

У вас есть основания утверждать, что наблюдается "временная флуктуация"?

Воля предопределенна генетически.

В случае амёбы или нематоды - наверное можно так сказать.

[Проходящий Кот]

Льва Гумилева давно читали?

[MenFrame]

У вас есть основания утверждать, что наблюдается "временная флуктуация"?

Есть, основание называется теория эволюции. Изменения в среде приводят к тому, что многие особи начинаю проявлять неадекватное поведении в следствии того, что старые паттерны не адекватны изменившейся среде. Но отбор в любом случае оставит только тех особей которые могут и стремятся размножаться, а для этого нужно осваивать новые среды.

В случае амёбы или нематоды - наверное можно так сказать.

Так можно сказать в случае любого организма. Так как приспособленность обусловлена эволюцией, эволюция же движима отбором, а отбор может отбирать только генетические факторы.

[Maki]

Но отбор в любом случае оставит только тех особей которые стремяться размножаться, а для этого нужно осваивать новые среды.

В таком случае, мы получаем уже не отбор на индивидуальный интеллект, как оно происходило в ходе антропогенеза, а именно на репродукцию. Очень даже себе тренд.

Так как приспособленность обусловлена эволюцией, эволюция же движима отбором, а отбор может отбирать только генетические факторы.

Если вы рассматриваете ВНД в контексте отбора - то да, разумные существа, которые не изволят самовоспроизводиться - уступают место тем, кто пока к этому готов. Затем цикл повторяется.

но у нас как у высших есть вариант - подавления за счет социализации мозга(неокортекс). и когда эффект толпы и идеология становится важней генов, и этим начинают гордится - можно отползать на кладбище. остается надеется что у гипотетических алиенов все получше, и они подстраивают любую свою идеологию под естественную и природную  потребность к экспансии и заселению Вселенной, а не на изобретения гендеров. имхо, конечно же.

Если убрать эмоциональную оценку - совершенно объективное замечание. И, возможно, относящееся к любому разумному виду.
В века камня и железа он, повинуясь "голосу крови", захватывает территории и ресурсы.
Когда настаёт эпоха общедоступных знаний - вид обнаруживает, что бога нет, до звёзд страшно далеко, а заводить детей лень.
Если представить, что отбор среди такого разумного вида продолжит идти в направлении зависимости от репродуктивных установок - в итоге получаем некрупный вид с маленькой головой, относительно короткой беременностью, и выраженной тягой к материнству. Не очень похоже на расу могучих космических Атлантов...

[MenFrame]

В таком случае, мы получаем уже не отбор на индивидуальный интеллект, как оно происходило в ходе антропогенеза,

В случае антропогенеза шла обычная эволюция пос средствам отбора. Потому не надо тут какое то божественное превосходство хомо высасывать из пальца. Прогрес внес изменения в среду размножения хомо, что породило поведение неадекватное среде. Неадекватных особей отбор отбракует, как это было миллионы раз до этого.

Если представить, что отбор среди такого разумного вида продолжит идти в направлении зависимости от репродуктивных установок - в итоге получаем некрупный вид с маленькой головой, относительно короткой беременностью, и выраженной тягой к материнству. Не очень похоже на расу могучих космических Атлантов...

Совсем не получается. Для того что бы головка уменьшалась нужно давление отбора. Социальная среда конкурентная, потому мозговитые особи всегда будут оставлять больше потомства просто в следствии конкуренцию с друг другом за возможность размножаться.

[Maki]

Потому не надо тут какое то божественное превосходство хомо высасывать из пальца.

А где это вы про "божественное превосходство" вычитали?

Прогрес внес изменения в среду размножения хомо, что породило поведение неадекватное среде.

У вас только что гены предопределили волю - и, внезапно, появляется некий "прогресс", который "порождает" поведение. Нестыковочка...
Может быть поведение здоровых особей в цивилизованной среде является, как раз таки, вполне адекватным, и полностью этой среде соответствует?

Для того что бы головка уменьшалась нужно давление отбора. Социальная среда конкурентная, потому мозговитые особи всегда будут оставлять больше потомства просто в следствии конкуренцию с друг другом за возможность размножаться.

Это вы сейчас описали палеолит. В цивилизованном обществе такой конкуренции давно нет. Дама с мозгами обычно делает карьеру, а "бебика" оставляет на потом. А выйти замуж и нарожать пятерню способна барышня даже весьма недалёкая.
Но вопрос физических последствий цивилизованного отбора действительно непростой. Детность, и особенно многодетность, во многом зависит от психологических особенностей. Вот, в сторону готовности размножаться вопреки цивилизации, отбор и пойдёт. Возможно, без особых последствий в анатомии и физиологии.

[crazy_terraformer]

Гибриды F1 трансгенных растений.

Зачем такая ерунда поселенцам? У них сильно много лишних ресурсов, чтобы ещё и питомниками семеноводческими заниматься?

Медпрепараты сами    не размножаются..

И без готовой производственной базы немалых размеров не делаются. Ещё и фармкомбинат с собой тащить бредлагаете?

Развернут и питомники,и фармкомбинаты. Всё начинается с малого. Штучный товар можа  местной элите впаривать за хороший гешефт.

Изобретение контрацепции, создание заповедников, внедрение природосберегающих технологий внезапно показало, что человеческое общество - это не обязательно всепожирающая, и лезущая во все щели биомасса.

Подавление транскрипции генов и дремлющие формы кагбе даже у прокариот есть.

Опять низводите пуп Земли до твари и даже не дражащей  , а микроскопической .

Лемминги практикуют "суицидальные" миграции.

Просвещаю !
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8#%D0%97%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5_%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2

Заблуждение о самоубийстве леммингов
Очень распространено представление о возникающем раз в несколько лет массовом самоубийстве леммингов. Считается, что в отдельные годы, когда численность леммингов очень резко возрастает, зверьки следуют друг за другом или за одним из леммингов — «проводником» — к пропасти либо к берегу реки, озера, моря, где и гибнут. На самом деле, лемминги не являются стадными, стайными или общественными животными, они перемещаются каждый сам по себе и не следуют за вожаками. По-видимому, миф о групповом самоубийстве леммингов[3] был создан ещё в XIX веке, когда учёные заметили внезапные сокращения популяций леммингов, не находя объяснения наблюдаемым колебаниям численности. В 1908 году Артур Ми (Arthur Mee) решил, что «массовое самоубийство» удачно вписывается в эту ситуацию и опубликовал такой вариант в своей детской энциклопедии[4].

Впоследствии такая версия широко распространилась после выхода фильма «Белая пустошь», где сцена массового самоубийства леммингов являлась полностью постановочной и не была снята в живой природе.[5]

Колебания численности леммингов, по-видимому, связаны с возможностью чрезвычайно быстро размножаться, которая обычно связана с благоприятными погодными условиями и обилием пищи — «урожайным» годом раз в несколько лет, что может объясняться отсутствием заморозков и достаточным количеством осадков летом. В «неурожайный» же год осенью лемминги вынуждены лихорадочно искать себе пищу. Они начинают поедать даже ядовитые растения, а временами нападают на более крупных животных. Поиски пищи вынуждают леммингов совершать массовые миграции по огромным территориям. Обычно они двигаются поодиночке, массовые их скопления наблюдаются только у водных преград. Часть леммингов тонет, хотя в целом они неплохо умеют плавать.

Рост количества леммингов увеличивает и популяцию питающихся ими хищников, в том числе песца, горностая, белой совы. Когда популяция леммингов невелика, этим птицам и зверям приходится искать другую добычу. Белая сова даже не откладывает яйца, если леммингов недостаточно, чтобы прокормить птенцов, а песцы массово покидают тундру и отправляются охотиться в леса. Таким образом, жизненный цикл многих полярных животных зависит от этого небольшого грызуна.

В таком случае, мы получаем уже не отбор на индивидуальный интеллект, как оно происходило в ходе антропогенеза,

В случае антропогенеза шла обычная эволюция пос средствам отбора. Потому не надо тут какое то божественное превосходство хомо высасывать из пальца. Прогрес внес изменения в среду размножения хомо, что породило поведение неадекватное среде. Неадекватных особей отбор отбракует, как это было миллионы раз до этого.

Это пока и не всех, есть же суррогатное материнство, донорство спермы и яйцеклеток.Если у пары фриков есть деньги или государственная программа помощи сексменьшинствам есть, то они вполне могут размножаться.
А когда-нибудь появятся трансгенные линии животных — коров или свиней, самки, которых смогут быть суррогатными матерями человека, тогда продолжение рода станет доступным широким массам неадекватных или бесплодных представителей нашего вида.

Дама с мозгами обычно делает карьеру, а "бебика" оставляет на потом

О чём это говорит? Вероятно, что её мозги развиты выше нормы в ущерб репродуктивным функциям,, а значит она — фрик...

[MenFrame]

вас только что гены предопределили волю - и, внезапно, появляется некий "прогресс", который "порождает" поведение. Нестыковочка...

Гены предопределяют волю, а не поведение. Скажем выше вами упомянутая лень, присутствует у людей хоть сейчас, хоть две тысячи лет назад. А вот лежание на диване, появилось сравнительно не давно.

Может быть поведение здоровых особей в цивилизованной среде является, как раз таки, вполне адекватным, и полностью этой среде соответствует?

Да без разницы. Для эволюции важно лишь, то оставят они свои гены в будущее или нет.

В цивилизованном обществе такой конкуренции давно нет.

При чем тогда здесь упомянутый "Антропогенез"?

Дама с мозгами обычно делает карьеру, а "бебика" оставляет на потом. А выйти замуж и нарожать пятерню способна барышня даже весьма недалёкая.

В обществе где одни перестали рожать конечно, может и недалекая нарожать. А вот когда все нерожающие мутанты вымрут, рожающие особи начнут конкурировать между собой.

Вот, в сторону готовности размножаться вопреки цивилизации, отбор и пойдёт.

Это вряд ли. Государство очень быстро перережет всем кто идет во преки бубенчики.

[Maki]

Опять низводите пуп Земли до твари и даже не дражащей  , а микроскопической .

Правильно делает. Ибо это правильно.

Просвещаю !

Спасибо. Но по вашей же ссылке - полярная сова, каковая не откладывает яиц в годы, когда мало леммингов. Вот же либерастный чайлдфризм! А на самом деле - ещё одно доказательство, что "икспансия" - вовсе не обязательное поведение биологического вида.

[Maki]

Это вряд ли. Государство очень быстро перережет всем кто идет во преки бубенчики.

Ну вот, у вас ещё и государственная кастрация присутствует во мировоззрении. Но, в принципе, почему нет? Развитая геронтократия или  киберкратия вполне может себе подобное позволить. Как вариант суицидального поведения.

В обществе где одни перестали рожать конечно, может и недалекая нарожать. А вот когда все нерожающие мутанты вымрут, рожающие особи начнут конкурировать между собой.

Что ещё за "мутанты"? Изменение репродуктивного поведения в новых условиях вы считаете "мутацией"?! Ндя...

При чем тогда здесь упомянутый "Антропогенез"?

Об Антропогенезе я упоминал безо всяких кавычек. То, что в ходе этого процесса мозг двуногой лысой обезьяны проявлял тенденцию к увеличению и усложнению - факт, с которым даже вы, наверное, согласитесь. Но я высказываю предположение, что теперь антропогенез продолжается, но уже без этой тенденции. Можете поспорить - но, чур, с достойными внимания ув. форумчан аргументами.

Да без разницы. Для эволюции важно лишь, то оставят они свои гены в будущее или нет.

Да. Это так. Но, выходит, что достижение разумным видом цивилизованного уровня, и смена поведения, означает новый этап отбора, а вовсе не "мутацию" о которой вы непонятно зачем пишете.

Скажем выше вами упомянутая лень, присутствует у людей хоть сейчас, хоть две тысячи лет назад. А вот лежание на диване, появилось сравнительно не давно.

Вот это что сейчас было? Фрески с пирующими этрусками вам не попадались? Или полагаете, что при наличии мягкой шкуры, неандерталец переваривал зубрятину сурово стоя на ногах? К сожалению (или не к сожалению), Человеческий мозг - просто вычислитель, предназначенный для сохранения человеческой тушки. И при отсутствии опасности для его носителя - он принимается играть или лениться. И пока он не придумал себе для этого специальный диван - он всегда отыщет себе естественную лежанку.

[MenFrame]

Ну вот, у вас ещё и государственная кастрация присутствует во мировоззрении.

Это совершенно необходимая мера по ограничению рождаемости, для цивилизации которая не хочет пережить мальтузианскую катастрофу. Совершенно очевидно что не все захотят исполнять ограничения по доброй воле.

Что ещё за "мутанты"? Изменение репродуктивного поведения в новых условиях вы считаете "мутацией"?! Ндя...

Правильней назвать, тупиковая ветвь эволюции.

То, что в ходе этого процесса мозг двуногой лысой обезьяны проявлял тенденцию к увеличению и усложнению - факт, с которым даже вы, наверное, согласитесь. Но я высказываю предположение, что теперь антропогенез продолжается, но уже без этой тенденции.

Мозг вообщем то уменьшается уже последние 10 тысяч лет.

Но, выходит, что достижение разумным видом цивилизованного уровня, и смена поведения, означает новый этап отбора,

Конечно...

а вовсе не "мутацию" о которой вы непонятно зачем пишете.

Отбор он веть что то отбирает? Отбирает он эффективные с точки зрения размножения алели генов.

И при отсутствии опасности для его носителя - он принимается играть или лениться.

Только делать он это может по разному. С разной эффективностью с точки зрения размножения.

[Maki]

Мозг вообщем то уменьшается уже последние 10 тысяч лет.

И это общеизвестный факт. Но вы, зачем-то, продолжаете утверждать, что в цивилизованном обществе отбор идёт в направлении "мозговитых".

совершенно необходимая мера

Совершенно очевидно

Только во вселенной, в которую контрацепцию не завезли.

Правильней назвать, тупиковая ветвь эволюции.

Предположим.
Какие жизнеспособные формы, на ваш взгляд, может породить эта тупиковая ветвь?

[MenFrame]

Но вы, зачем-то, продолжаете утверждать, что в цивилизованном обществе отбор идёт в направлении "мозговитых".

В обществе где есть медицина, женщины и дети практически не умирают из-за большого размера мозга новорожденного. Что к стати было нормой сто лет назад. Потому отбор на малый размер мозга медицина практически устранила. С другой стороны уменьшение размера мозга еще не значит уменьшение интелекта. Эволюция мозга может идти в сторону оптимизации.

Только во вселенной, в которую контрацепцию не завезли.

Люди могут осознанно иметь детей. И чаще всего дети рождаются в следствии осознанного желания родителей которые намеренно отказываются от контрацепции. С другой стороны, стирилизация это тоже вид контрацепции, от  которого правда нельзя отказаться.

Какие жизнеспособные формы, на ваш взгляд, может породить эта тупиковая ветвь?

Тупиковая ветвь не может не чего породить, именно поэтому ее называют тупиковой ветвью.

[allbuks]

Тупиковая ветвь не может не чего породить, именно поэтому ее называют тупиковой ветвью

породить не может, но поддержать другую ветку/ветки - может вполне. например ресурсами. или отдельным членами для репродукции. то есть, если на Земле еще есть не-тупиковая ветвь, то часть тупиковой ветки даже сможет там "отпочковаться". и если у нас это может происходить естественно и хаотично, то у алиенов может таки найтись "масоны не на один день"(жизнь), которые будут достаточно разбираться и управлять процессами "сплетения" одних и "забоя" на ресурсы других. при этом не на финансовый год/десятилетие/столетие, или что там у них.

[Nucleosome]

Если у пары фриков есть деньги или государственная программа помощи сексменьшинствам есть, то они вполне могут размножаться.

а что они потом с ним будут делать? люди и даже млекопитающие вообще ведь не черепахи - отложил яйца и гуляй дальше...

Вот же либерастный чайлдфризм! А на самом деле - ещё одно доказательство, что "икспансия" - вовсе не обязательное поведение биологического вида.

"да, это от души!" а ничего что птинцы должны кушать и если лемингов мало, то откладка яиц - это с большой вероятностью перевод энергии то есть снижение шансов на выживание? двухходовочка всего лишь... отбор сов вполне усвоил

Изменение репродуктивного поведения в новых условиях вы считаете "мутацией"?!

мутации могут влиять на что угодно, в том числе и на репродуктивное поведение, разумеется.

поддержать другую ветку/ветки - может вполне

в принципе конечно превращение человека в эусоциальное существо конечно отрицать нельзя - на то в самом деле есть поползновения, но не хватает общественного механизма (Семёнов называл это профессиональным материнством) который бы это всё увязал бы в отбор и таким образом породил бы в итоге эусоциальность.

[crazy_terraformer]

Если у пары фриков есть деньги или государственная программа помощи сексменьшинствам есть, то они вполне могут размножаться.

а что они потом с ним будут делать? люди и даже млекопитающие вообще ведь не черепахи - отложил яйца и гуляй дальше...

Что и обычные люди. Кормить, поить, воспитывать, играть и прочая, и прочая, и прочая.