Психология и социология алиенов

[николай теллалов]

прямого над отраслью в целом уже быть не может

на то и выдуман федерализм как противовес централизму
и делегирование с императивным мандатом
а такого, кроме робкой попытки в СФРЮ, нигде не было

[николай теллалов]

вот здесь уже задница: пара поколений и рождается элита

в "соц" эксперименте Советской России поколений не потребовалось - элита появилась сразу.

[crazy_terraformer]

А вот по мере роста экономики, неизбежно растёт и управление, и требуемые навыки. Что бы не писал Николай, эта сфера очень специфически профессиональная - нервная, рискованная, требующая многих лет на подготовку специалиста, постоянно находящаяся в кадровом голоде. По определению требующая вручения полномочий своим представителям. Это столь же неизбежно рождает статус, который транслируется на родственную группу. И вот здесь уже задница: пара поколений и рождается элита с сознанием, что статус положен им по праву рождения. Те, кто изначально учится на "непростых". Как сдерживать это?

Добровольной стерилизацией. Или запрет трём поколениям потомков на область профессиональной и избирательной деятельности.

[Rattus]

Т.е. своеобразная монахократия.
Кстати некоторое время назад пришёл к выводу, что она и так зачастую получается сама собой, ибо общественной активностью на полную катушку как правило могут себе позволить заниматься те, кто не обременён семьёй. Причём эта тенденция заметна уже по Древней Греции, где среди войск и полководцев альтернативная ориентация была практически возведена в норму. А последующий запрет на оную в авраамических культах вероятно возник даже как реакция на эту самую тенденцию (хотя, как и с любым естественным явлением, уничтожить его не получилось - только возглавить, исподволь инкорпорировав в монашество).
Теперь же правящему классу приходится ещё туже: поскольку сейчас там далеко не только бойкая молодёжь, альтернативно-ориентированные и чайлд-фри, то чтобы оставаться в обойме, очень многие деятели, уже утратившие свой комсомольский задор и обременённые семьями, приходят к необходимости экзогенной стимуляции своей законотворческой и прочей общественной активности (а вы-то думаете - откуда щас столько случаев с нахождением многих килограммов интересного белого порошка в афиллированных с гослицами каналах!)
Потому, в условиях всегда царящей в верхах игры с нулевой суммой и дилеммы узника, совершенно естественным путём складывется такое положение вещей, что миром правят п-сы и наркоманы.
Такие дела.

[crazy_terraformer]

Я вот одно не могу понять. Почему братья Вачовски оба решили стать сёстрами, причём альтернативно-ориентированными?
Это действие экстази, грибочков и чего они ещё там принимали десятилетиями?

Кстати, что особенно интересно: модель парадокса Симпсона на бактериях демонстрирует то же поведение, что и растущие общества:
Если число основателей невелико, то среди них в силу простой случайности может оказаться повышенный процент альтруистов. Популяция, которую образует эта группа основателей, будет расти быстро...
Размер порций оказался главным фактором, от которого зависела дальнейшая судьба альтруистов. Как и следовало ожидать, когда порции были большими, парадокс Симпсона не проявился. В большой порции, то есть в большой выборке из исходной культуры, соотношение альтруистов и эгоистов по законам статистики не может сильно отличаться от исходного, то есть 1:1. Популяции, основанные этими выборками, растут примерно с одинаковой скоростью, и альтруисты оказываются в проигрыше не только в каждой популяции по отдельности, но и во всех популяциях в целом.
Авторы указывают еще на одно условие, необходимое для распространения «генов альтруизма» в их модельной системе: смешанным популяциям нельзя позволять расти слишком долго. Разбавление и расселение нужно проводить до того, как растущие популяции достигнут стабильного уровня численности, заселив всю питательную среду в пробирке, потому что тогда различия по уровню численности между популяциями с разным процентным содержанием альтруистов в значительной мере сглаживаются, и парадокс Симпсона не может проявиться.

Что-то мне подсказывает, что авторы любят апории Зенона или их версии.
Например, ту которая с быстроногим Ахиллесом.
Или "Илиаду".
  188. Гектора ж, в бегстве преследуя, гнал Ахиллес непрестанно.
        Словно как пёс по горам молодого гонит оленя....
  199. Словно во сне человек изловить человека не может,
        Сей убежать, а другой уловить напрягается тщетно, —
        Так и герои, ни сей не догонит, ни тот не уходит.
Хотя может только кажется....

[Rattus]

Я вот одно не могу понять. Почему братья Вачовски оба решили стать сёстрами, причём альтернативно-ориентированными?

Вполне возможно - генетика. Как известно всякому специлисту в этой области: самоидентификация и ориентация - две большие разницы и могут сочетаться в любой комбинации, мало зависимой от первичных морфологических признаков.

Что-то мне подсказывает, что авторы любят апории Зенона или их версии.

Их кагбе "любит" всякий, кто занимается нахождением пределов, диференциальным и интегральным исчислением, сходимостью функций и прочему, нелюбовь к чему - верный путь превратиться в полезный горючий газъ.

[Инопланетянин]

Вполне возможно - генетика.

А разве не вы говорите, что у гоминид нет никаких врождённых инстинктов так, что даже половому поведению они вынуждены учиться? Получается, что если где и произошёл сбой, то на уровне воспитания.

[Инопланетянин]

вот здесь уже задница: пара поколений и рождается элита

в "соц" эксперименте Советской России поколений не потребовалось - элита появилась сразу.

Да, кстати, это очень мощный аргумент против вашей мечты о безэлитарном обществе. Можно уничтожить определённую элиту, нельзя избавиться от элиты вообще. Как в легенде о бессмертном драконе.

[Rattus]

А разве не вы говорите, что у гоминид нет никаких врождённых инстинктов так

Инстинктов - нет, а склонности к формированию того или иного поведения - вполне могут быть. Говорю же - внимательно ознакомьтесь с современными определениями используемых понятий.

Получается, что если где и произошёл сбой, то на уровне воспитания.

Как показывает практика, это актуально только для тех, кто исходно би- (их тоже всегда есть какой-то процент).

[Инопланетянин]

При этом, ЧСХ, люди щемятся от реального участия в управлении - заполнить правильно и вовремя сдать отчётные бумажки - трагедия, поучаствовать в собрании и порешать совместно - ну нахрен! Выучиться на курсах, чтобы решать грамотно? - Ага, щазз.

Вот по этому признаку их и вычищать из управленческого класса. Хотя и это тоже будет "борьбой с естественным положением дел". Т.к. получать блага, не затрачивая сил на обязанности это эгоистично выгодное поведение. Правда, только если таких немного и общество ещё не разрушается.

[noxx77]

Кстати, что особенно интересно: модель парадокса Симпсона на бактериях демонстрирует то же поведение, что и растущие общества:

Именно что на бактериях, поведение которых регулируется генетикой полностью. У человека (особи) будут работать, минимум, +2 фактора (не беря экономику)
1) Генетика, определяющая возможность как альруистического, так и эгоистического поведения, причём даже у одной особи, в разные моменты, проявляющей первые или вторые.
2) Усвоенные в онтогенезе реакции и формы поведения, коих дохрена, но, в основном влияние в форитровании референтных групп/персон и компенсаторные механизмы. В широком смысле можно обозначить как воспитание.
3) Непосредственное ситуативное влияние группы - социальный контроль, атмосфера, принятые формы поведения и деятельности (групповые, индивидуальные), актуальные ценности, авторитеты.

Причём на уровне группы есть механизмы контроля своего состояния - репутация на входе, социальный контроль, "чистки", управление стимулами.  Другой вопрос, как и когда они начинают сбоить.

(кликните для показа/скрытия)

Например, в процессе чисток 30х из партии выпиливались не только праваки и хапуги, но и леваки. Вторые в силу своей повышенной конфликтности, при необходимости договариваться с мелкобуржуазным крестьянством (а это аграрный сектор и кандидаты в пролетариат) и международным сообществом (а это мир и ускорение индустриализации). В результате отбор в партию пошёл по деловому признаку, даже при некотором ослаблении идейности/самостоятельности - крайне необходимых для противостояния в рамках радикальной политической организации и партизанщины, но сильно мешающих в мирное время. Грубо говоря, выпили и тех, кто "хотел загнать в рай железной рукой", не считаясь с реалиями. Причём нельзя уверенно сказать, что в целом партия стала менее идейной, как воют троцкисты: всякого рода примазавшицся выперли тоже изряднейше. Потом ещё один отбор - в 1941-42, когда коммунисты шли на переднем крае боевых действий при громадных потерях (что логично против лучшей армии мира того времени и в целом экономическом/техническом превосходстве противника). В 1941 году в партии состояло членов и кандидатов приблизит 3.9 млн. из них в рядах РККА и мобилизовано/принято в партию находясь в ВС - 1,9+ млн погибло 0,64 млн. С комсомолом ещё хуже - там больше комбатантов.  Общие потери партийцев/комсомольцев в ВС на 1941 - 47,9% -   2,9 млн. из 6 млн.
За годы войны принято в ВКП(б) 6 млн человек, а в целом погибло около 4 млн партийцев из 8 млн состоявших в рядах ВС. Состав партии сильно поменялся и теоретическая подготовка проседала сильно - было некогда.
В результате:

Первое, старшее поколение большевиков было теоретически подковано. Мы зубрили «Капитал», конспектировали, спорили, друг друга проверяли. В этом была наша сила. Это нам очень помогло.
Второе поколение менее подготовлено. Люди были заняты практической работой, строительством. Марксизм изучали по брошюрам.
Третье поколение воспитывается на фельетонах и газетных статьях. У них нет глубоких знаний. Им надо дать пищу, которая была бы удобоварима. Большинство из них воспиталось не на изучении работ Маркса и Ленина, а на цитатах.
Если дело дальше так пойдет, то люди могут выродиться.

Собственно весь спектр явлений быстрого перехода компактной целевой структуры с жёстким эволюционным отбором в массовую с менее жёстким. Кстати, самой партии вместе с кандидатами было ок 4 из 195 млн населения СССР - около 2%... - явно не большинство.

[noxx77]

Да, кстати, это очень мощный аргумент против вашей мечты о безэлитарном обществе. Можно уничтожить определённую элиту, нельзя избавиться от элиты вообще. Как в легенде о бессмертном драконе.

С СССР было очень сложно - в первые годы жесточайший кадровый голод и пришлось договариваться с прежней интеллигенцией, поскольку без неё хозяйство не построишь, а другой не было. То же и с партийцами - не все были честными, грамотными и просто адекватными, но людей не хватало. Потом, когда выросли новые кадры, особо "отличившихся" старых (и новых, к слову) постарались подчистить, во многом успешно. Но всё равно не хватало - индустриализация выжирала с лихвой. Сформировался слой "нужных" спецов... Особенности периода. Вопрос не в элите, а в её замашках на положение эксплуататорского класса. Если специалистов будет достаточно, а управление автоматизировано и открыто, что технически уже несложно, в элите надобность отпадёт.

[николай теллалов]

нельзя избавиться от элиты вообще

особенно когда уничтожители старой идут сознательно на занятие ее места, при этом пропагандируя совсем другое.
https://www.youtube.com/watch?v=u87qGJAf2EU

[николай теллалов]

Именно что на бактериях, поведение которых регулируется генетикой полностью

и кои неспособны оценивать последствия своих действий и коригировать поведение с оглядкой на будущее

[Rattus]

кои неспособны оценивать последствия своих действий и коригировать поведение с оглядкой на будущее

Ну дезинформировать читателя-то вовсе не обязательно, тем более что ссылка уже приводилась неоднократно.

Именно что на бактериях, поведение которых регулируется генетикой полностью. У человека (особи) будут работать, минимум, +2 фактора

Строго говоря - +1 - культура (меметика), которая в целом тем же закономерностям подчиняется, как известно, только чуть хитрее. Остальное - количественно.
Ну и глядя непосредственно на саму историю цивилизации в её же историческом масштабе, то при прочих равных ВНЕЗАПНО оказывается удручающе мало отличий: есть еда - растём и размножаемся, нет еда - воюем и вымираем. Изредка (как кишечные палочки в многолетнем эволюционном эксперименте Ленски) находим новый источник питания и можем подрасти ещё чуть побольше. Поэтому экономику тут не то что нельзя не брать - она вообще должна быть на первейшем месте, что понял ещё Мальтус и углубили и уточнили куча прочих мыслителей, включая всё того же Маркса.

[николай теллалов]

дезинформировать читателя-то вовсе не обязательно

https://elementy.ru/novosti_nauki/431411/Obmanshchiki_mogut_byt_polezny_dlya_obshchestva

Третье необходимое условие состоит в том, что клетки не должны обладать способностью точно регулировать производство инвертазы в зависимости от наличия сахарозы в среде. В реальности дрожжи действительно производят инвертазу без оглядки на то, имеется ли в среде сахароза. Они начинают ее производить особенно интенсивно, когда им не хватает глюкозы, и делают это даже если сахароза в среде отсутствует и от инвертазы нет никакого проку. В экспериментах дрожжи-кооператоры усиленно производили инвертазу еще долго после того, как вся сахароза была расщеплена на моносахариды. В терминах «игры в сугроб» это означает, что они продолжали разгребать снег лопатами, хотя путь уже давно был расчищен. Если в модели дать возможность дрожжам прекращать производство инвертазы, когда вся сахароза кончилась, парадокс немедленно исчезает. По-видимому, дрожжи просто не в состоянии точно определить, сколько в среде сахарозы. У них, правда, имеется один рецепторный белок, реагирующий на сахарозу, но этот рецептор, к несчастью, реагирует и на глюкозу тоже. Возможно, дрожжи, как и мы, не могут определить «на вкус» концентрацию именно сахарозы, а просто чувствуют, что сладенько.

[noxx77]

уточнили куча прочих мыслителей, включая всё того же Маркса.

Маркс как раз из этого выход и искал - на уровне проектной экономики с дальним горизонтом планирования, а не анархии рынка с выходом на положительную обратную связь и кризисы.

[noxx77]

https://elementy.ru/novosti_nauki/431411/Obmanshchiki_mogut_byt_polezny_dlya_obshchestva

Вы издеваетесь? Это же прямой аргумент за лагерь оппонента! )

[Rattus]

на уровне проектной экономики с дальним горизонтом планирования

При этом фундаменталистский подход к этому способу делает систему совсем негибкой и лишает отдельных акторов личной мотивации к повышению эффективности труда и закономерно приводит к коллапсу.

Это же прямой аргумент за лагерь оппонента!

¯\_(ツ)_/¯

https://elementy.ru/novosti_nauki/431411/Obmanshchiki_mogut_byt_polezny_dlya_obshchestva

Ви так цитируете, будто исчерпание ресурса не приводило к коллапсу не одно общество "дваждыразумных" гоминидъ.

[crazy_terraformer]

Их кагбе "любит" всякий, кто занимается нахождением пределов, диференциальным и интегральным исчислением, сходимостью функций и прочему, нелюбовь к чему - верный путь превратиться в полезный горючий газъ.

Некоторые преподы могут дойти до деления неуспевающих на ∞.
А ты помнишь правила Лопиталя и метод Крамера .