Психология и социология алиенов

[николай теллалов]

Чиновник-эксплуататор - не реальный собственник, а зарвавшийся приказчик

которому потом ничто не помешало стать классическим буржуем
и никто не пикнул на это

[crazy_terraformer]

"- Представь, Фридрих, что у тебя было пять конфет. Одну ты отдал Карлу. Сколько осталось?
- Пять!
- Ну как же? Подумай хорошенько еще раз.
- А что тут думать? Карл для меня не авторитет, я ему не то что конфету, но и фантика рваного не отдам!"

Разговор весёлого психиатра с одной из мегаломаниакальных личностей пациента....
А было их у больного ровно трое, как в сказке, К.Маркс, Ф.Энгельс и В.Ульянов(Ленин).

Что им собирались аргументировать?

что  цивилизации древнее в десятки миллионов лет нашей маловероятны

В истории Земли было множество вымираний возможно из-за всплесков вулканической активности, например— пермское..

[николай теллалов]

В истории Земли было множество вымираний возможно из-за всплесков вулканической активности, например— пермское..

что возможно еще более нивелирует возраст цивилизаций

но даже при сильно превосходящем возрасте - сама родная планета ставит ограничения.
тут была тема о том, что вероятно Земля - на нижней границе по массе благоприятна для жизни. Т.е. может оказаться, что типичные колыбели цивилизаций - немного более крупные планеты. А на таких космонавника требует сверхусилий. Атмосфера может быть плотнее и непрозрачнее - торможение понимания о наличии других миров.
Мы можем оказаться и "среднестатистическими", но в то же время и везунчиками - и звезды невооруженным глазом видны (а в вечно туманном мире не глаза разовьются, а сонар летучемышиный), и планеты нашей системы, и спутник запустить ракетой гравитация позволяет.
Статистически как минимум половине разумов так не повезло.

но вопрос вектора развития тех или иных технологий остается - и он не может не корелировать с типом общественных отношений (я сторонник тезиса, что не просто корелирует, а определяет; ненужное данному типу социума изобретение не развивается, но немножко показывает перспективы, после перемен тут же становится востребованным и дает толчок дальнейшим изобретениям в благоприятной для них среде - на них выделяют ресурсы, нет "луддисткого" неприятия и все такое).


на ютубе лекция кажется Попова: если их нет, это тревожно - надо понять что их убивает, чтобы не погибнуть самим.

[crazy_terraformer]

В истории Земли было множество вымираний возможно из-за всплесков вулканической активности, например— пермское..

что возможно еще более нивелирует возраст цивилизаций

Или дифференцирует. Аналоги млекопитающих могли бы появится на сотни две миллионов лет раньше, если бы сродственников их предков не выпилило это вымирание.

[николай теллалов]

Или дифференцирует

или да

неясно что именно делает

[noxx77]

Чиновник-эксплуататор - не реальный собственник, а зарвавшийся приказчик

которому потом ничто не помешало стать классическим буржуем
и никто не пикнул на это

В конечном итоге. Но давайте разграничивать понятия по ключевым признакам, чтобы не сеять хаос в головах - его и так много. Если кто-то, прежде чем умереть, прожил 70 лет, технически некорректно говорить, что он родился мёртвым.

[noxx77]

что возможно еще более нивелирует возраст цивилизаций

Гадание на кофейной гуще. Вымирания - следствие случайных явлений. Неясно, когда и как какое из них повлияет на эволюцию.

[noxx77]

а в вечно туманном мире

Вечные проблемы с фотосинтезом. И в результате медленное окисление железа и прочего в океане/на суше до образования кислородной атмосферы.

[noxx77]

Разговор весёлого психиатра с одной из мегаломаниакальных личностей пациента....
А было их у больного ровно трое, как в сказке, К.Маркс, Ф.Энгельс и В.Ульянов(Ленин).

Вы забыли Лейбу, Че, председателя Мао и ренегата Каутского.

[crazy_terraformer]

Разговор весёлого психиатра с одной из мегаломаниакальных лиtчностей пациента....
А было их у больного ровно трое, как в сказке, К.Маркс, Ф.Энгельс и В.Ульянов(Ленин).

Вы забыли Лейбу, Че, председателя Мао и ренегата Каутского.

У нашего больного головка-то маленькая, кроме всех литературных трудов, писем и интервью 3-х  столпов ленинизьма и еды в неё ничего не входит.

[Проходящий Кот]

Разговор весёлого психиатра с одной из мегаломаниакальных личностей пациента....
А было их у больного ровно трое, как в сказке, К.Маркс, Ф.Энгельс и В.Ульянов(Ленин).

Вы забыли Лейбу, Че, председателя Мао и ренегата Каутского.

А также обоих Йосифов.

[николай теллалов]

Если кто-то, прежде чем умереть, прожил 70 лет, технически некорректно говорить, что он родился мёртвым

прожил, но не как социализм где как минимум должно быть равенство и прямой контроль работников над предприятиями, что пром, что агро

[Инопланетянин]

а в вечно туманном мире

Вечные проблемы с фотосинтезом. И в результате медленное окисление железа и прочего в океане/на суше до образования кислородной атмосферы.

Пусть будет система в туманности. И у них с освещением порядок и звёзд не видать.

[николай теллалов]

Вымирания - следствие случайных явлений

а вот есть сомнения

Вечные проблемы с фотосинтезом

я не говорю о темной планете, а о туманной. Фотосинтезу, как оказывается, много света не нужно - 20 люксов. Зависит и от светособирающих пигментов.
Растут же водоросли на немалых глубинах в морях.
 

[Rattus]

Даже полученные денежные средства бонза не имеет возможности превратить в капитал, нанять себе рабочих и заработать на этом ещё. Потому и не капитализм.

Потому и исторически неустойчив, потому и трансформируется ею со временем обратно в капитализм в результате более или менее тихой контрреволюции сверху. Полагаю Горбачёв-Ельцин и Сяопин тому достаточно наглядные, хотя и сильно разные в конкретных деталях исторические примеры. Проблема-то всё в том, что у "просто социализма" нет встроенного механизма самозащиты от эффективных игроков в игры с нулевой суммой (или, по-научному: "хапуг" ):

которому потом ничто не помешало стать классическим буржуем
и никто не пикнул на это

И когда у рассматриваемой экономики выдыхается основной потенциал роста (в силу исчерпания тех или иных ресурсов или прикладного технического прогресса) эти самые игры и наступают широким шагом - наступает классическая трагедия общин. Как в биоплёнке псевдомонад.
Кстати, что особенно интересно: модель парадокса Симпсона на бактериях демонстрирует то же поведение, что и растущие общества:
Если число основателей невелико, то среди них в силу простой случайности может оказаться повышенный процент альтруистов. Популяция, которую образует эта группа основателей, будет расти быстро...
Размер порций оказался главным фактором, от которого зависела дальнейшая судьба альтруистов. Как и следовало ожидать, когда порции были большими, парадокс Симпсона не проявился. В большой порции, то есть в большой выборке из исходной культуры, соотношение альтруистов и эгоистов по законам статистики не может сильно отличаться от исходного, то есть 1:1. Популяции, основанные этими выборками, растут примерно с одинаковой скоростью, и альтруисты оказываются в проигрыше не только в каждой популяции по отдельности, но и во всех популяциях в целом.
Авторы указывают еще на одно условие, необходимое для распространения «генов альтруизма» в их модельной системе: смешанным популяциям нельзя позволять расти слишком долго. Разбавление и расселение нужно проводить до того, как растущие популяции достигнут стабильного уровня численности, заселив всю питательную среду в пробирке, потому что тогда различия по уровню численности между популяциями с разным процентным содержанием альтруистов в значительной мере сглаживаются, и парадокс Симпсона не может проявиться.
На самом деле здесь затрагиваются очень важные фундаментальные вопросы - о реальности существования группового отбора в принципе и его приложению к моменту зарождения жизни: если это было, как показывает на основе известных сегодня данных Евгений Кунин, явление скачкообразной сложности, то оно представимо именно как случай очень удачного группового отбора (и поэтому концепт "первичного бульона" сильно проигрывает "первичному майонезу" или "пицце" - сильно компартментализированной исходной среде абиогенеза). В принципе даже и порог Дарвина-Эйгена может быть представлен по сути в этом же ключе - конкуренции между короткими и эффективно реплицируемыми "эгоистичными" постоянно легко возникающими вирусными фрагментами типа монстра Шпигельмана, кодирующими только себя и длинными, и медленно копируемыми и редкими "альтруистическими" генами, кодирующими сами детали репликативног гиперцикла: первые эффективнее осваивают ресурсы на данный момент, но только вторые преодолевают этот самый порог.

Печально, что никто из обсуждантов так и не привёл тут эту ссылку гораздо раньше, но, возможно, Мы слишком многого хочу от здешних юзэров.

[crazy_terraformer]

Печально, что никто из обсуждантов так и не привёл тут эту ссылку гораздо раньше, но, возможно, Мы слишком многого хочу от здешних юзэров.

Попал как кур в ощип, ну прям как Головобородько...

https://www.youtube.com/watch?v=kQi27pTQ63E
http://www.youtube.com/watch?v=JVsTiTM4Xd4#
Представляет антирес комментаторский процесс.

Academon > Kostja | 18.01.2009 | 15:34 Ответить
Дело бы кончилось установлением некоего равновесия, или популяционных волн. Когда слишком размножишаяся популяция настолько истощит ресурсы среды, что альтруисты просто станут вымирать от голода, тогда из за дефицита сигнального вещества, начнут погибать и эгоисты. Поэтом альтруисты стабильных условиях всегда будут составлять несколько процентов популяции. Но это только потому, что воздействие антибиолтика сказывается немедлено. Если бы он убивал эгоистов только спустя пару поколений - то альтруисты бы полностью исчезли.

Похоже аналогия с человеческим обществом очень сильная - гениальных людей двигающих прогресс очень мало, и у них меньше шансов на успех (главным образом из-за негативного отношения к ним со стороны менее разумных членов общества, на всех бытовых и административных уровнях). Умные люди в государстве вымирают, или оказываются в низах общества. Но совсем без них Спустя пару десятилетий вся экономика трещит по швам, потому что "рулевые" не соображают что делают. Пара войн - и народ исчезает, поскольку в государстве нет немедлено действующего фактора, который заставляет эгоистов поделится ресурсами с альтруистами, которые помогли бы ему выжить.

    Kostja > Academon | 18.01.2009 | 19:35 Ответить
    Хм...
    Куда могут двигать прогресс люди которые прочих людей не понимают, не могут с ними взаимодействовать, а вызывают лишь повышенную неприязнь и желание набить морду? Может они и гениальные в чем то, но умными то их не назовешь. По существу, данное исследование призвано помочь ответить на вопрос бывает ли в природе гарантированно благоприятная общественная среда для индивидуума, гуманизм и все такое. Что бы можно было оправдывать какие-то правила для людей ссылаясь на Мать-Природу, что было бы весомо так как ей многие поклоняются, и можно было уверенно говорить - нам блага положены.

    Но увы, отбор интересы личности в расчет не принимает...

Согласен частично со вторым комментатором, у невротиков и граждан с синдромом Аспергера, могут быть проблемы с коммуникацией, да и не только у них... Но есть люди фанатично увлечённые своим делом, ну я так думаю...


https://elementy.ru/novosti_nauki/431411/Obmanshchiki_mogut_byt_polezny_dlya_obshchestva

https://elementy.ru/novosti_nauki/430526

Парадокс Симпсона

[allbuks]

к вопросу о возможном возрасте/окне еще стоит и время остывания и остановки ядра добавить. по крайне мере для цивилизаций на землеподобных планетах/гуманоидных цивилизаций. имхо, конечно.

[Кремальера]

Умные люди в государстве вымирают, или оказываются в низах общества. Но совсем без них Спустя пару десятилетий вся экономика трещит по швам, потому что "рулевые" не соображают что делают. Пара войн - и народ исчезает, поскольку в государстве нет немедлено действующего фактора, который заставляет эгоистов поделится ресурсами с альтруистами, которые помогли бы ему выжить

Все верно.Есть хорошая книженция на тему:"Почему нации приходят в упадок?".

[noxx77]

прожил, но не как социализм где как минимум должно быть равенство и прямой контроль работников над предприятиями, что пром, что агро

А вот прямого над отраслью в целом уже быть не может. Придётся делегировать.

[noxx77]

Проблема-то всё в том, что у "просто социализма" нет встроенного механизма самозащиты от эффективных игроков в игры с нулевой суммой (или, по-научному: "хапуг" ):

Там другая проблема. Дело в том, что любая эксплуатация проистекает из разделения труда как такового. А труд (его продукт) неравноценен. Когда община компактная, выделение престижных мест собственно неопасно - всё равно из общего котла, да и по сути одна семья. Если же идёт разделение труда между общинами, то возникает неэквивалентный обмен труда и возвышение группы с воспроизводством преимущества. (По сути то, что сейчас понимают как формы капитала: человеческий, социальный.) Управление экономикой как сфера изначально статусно и требует особых навыков, плюс обеспечивает благополучие ресурсных и статусных групп. Но на этапе, когда прибавочного продукта мало, этой сфере расти особо некуда, хотя и здесь оно не просто хлебное дело, но и позволяет воровать по-крупному, и обрастать связями. А вот по мере роста экономики, неизбежно растёт и управление, и требуемые навыки. Что бы не писал Николай, эта сфера очень специфически профессиональная - нервная, рискованная, требующая многих лет на подготовку специалиста, постоянно находящаяся в кадровом голоде. По определению требующая вручения полномочий своим представителям. Это столь же неизбежно рождает статус, который транслируется на родственную группу. И вот здесь уже задница: пара поколений и рождается элита с сознанием, что статус положен им по праву рождения. Те, кто изначально учится на "непростых". Как сдерживать это?
Хапугу можно выловить и отстрелять, а вот скатывающуюся в класс управленческую среду - это как заменить НС в организме - сложно, накладно и крайне болезненно.
При этом, ЧСХ, люди щемятся от реального участия в управлении - заполнить правильно и вовремя сдать отчётные бумажки - трагедия, поучаствовать в собрании и порешать совместно - ну нахрен! Выучиться на курсах, чтобы решать грамотно? - Ага, щазз. Кстати, в 1952 году ИВС писал, что наша задача поднять производительность до таких уровней, что обязательная норма труда будет 5 часов/день на человека, а остальное направить на развитие, в т.ч. и обучение масс самоуправлению. В 1953 умер, команду почистили и всё пошло лесом... В общем, исторически окошко возможности было  довольно узкое, если вообще было. Хотя, подчеркну, принципиальных запретов на существование самой формации нет - люди вполне живут в коммунитарных сообществах и неплохо.