Психология и социология алиенов

[Кремальера]

Возможно будет конвергентное общество

Наврядли.Для этого нужно явное господство какой-то одной формации над всем шариком.А этого не случится,и даже после первой межзвездной(новой качественной ступеньки в экспансионистком развитии цивилизации).

[noxx77]

Вообще-то уходили неоднократно (при подсечно-огневом - практически регулярно), а последний из больших и Вам наверняка известных уходов - послесоветский развал хозяйств и выпадение из севооборота миллионов гектаров пашни. И? Где на них культурные злаки, поднявшиеся с последнего пожнивного остатка и далее выживавшие самосевом? Хотя бы рожь, устойчивая и к вымерзанию и к засорению - она где? А вот примерно там же, где и колхозы, такие же искусственные как сорта.

В целом человек уходить от с/х не собирается. И проблемы страны, которую "интегрировали" в мировой рынок в т.ч. путём выпиливания её с/х - это локальные проблемы. Увы.

[noxx77]

Для этого нужно явное господство какой-то одной формации над всем шариком.

Какая-то одна формация господствует над шариком уже 30 лет.

[Кремальера]

Какая-то одна формация господствует над шариком уже 30 лет

Чтобы обеспечить планетарную конвергентность нужно обладать способностью диктовать специфику социально-политического строя на всей территории планеты.Этого и близко нет.И кстати 91-ый год -это не год максимального приближения к такому положению дел.

[noxx77]

И это, разумеется, тоже ИМХО.
Тут приближение надо считать вторым или разуметь так, что одно Ваше ХО противоречит другому, но тоже Вашему?

Нет. Здесь разное: логистическая - как относительно оптимистичное допущение идущее из ряда допущений, что геология планеты, подобной Земле развивалась схоже, следовательно, цивилизация имела дело с теми же природными ресурсами, развивая технологию. А, поскольку разум предполагает приспособление к среде путём создания культуры - материальной и организационной, культура людей и альенов должна прийти к схожим идеологемам. Разумеется, это гипотеза.

Вас применить марксизм в селекции злаков (хотя в нашей истории был период, когда пытались)

Вполне применим на уровне диамата )) Например, тезис о том, что наша свобода делать что-то состоит в осознанном подходе к необходимости - объективной ситуации, в которой мы это хотим сделать. То есть, нам надо сначала познать законы эволюции злаков, а потом их применить в наших целях.

А так, что мы в контексте темы "... и социология алиенов" приравниваем Маркса либо к Дарвину (и тогда уровень развития ПС везде определяет форму ПО) либо к Кампанелле (но тогда НЕ везде, и даже если у нас пока "да", то без гарантии, что и дальше так, а не вообще пальцем в небо).

Кто "мы"? Я лично не приравниваю. Маркс и Энгельс с их подходом заявили бы, что обсуждение беспредметно, потому что знакомых альенов у нас нет и познать законы их развития мы опытно не можем. Однако, следуя из развития материи в целом и жизни в частности, если альены есть, эти законы тоже есть и могут быть познаны (опытно и после теоретически).

А здесь уже моя очередь недоумённо переспросить "Это как?" Цивилизация из нескольких симбиотических видов, синхронно ставших разумными?

Ну да. Например, "дельфоиды", ставшие вполне разумными но не имеющие исходно возможность создать цивилизацию в водной среде и "люди". Либо разделившееся на несколько видов-каст.
Либо в онтогенезе особи альенов при специализации обретающих разные качества, как эусоциалы.

[crazy_terraformer]

Возможно будет конвергентное общество

Наврядли.Для этого нужно явное господство какой-то одной формации над всем шариком.А этого не случится,и даже после первой межзвездной(новой качественной ступеньки в экспансионистком развитии цивилизации).

Бюрократия побеждает везде, а где бюрократия там всегда госрегулирование экономики, государственные и частно-государственные предприятия. От эволюции не уйти, сокращение дешёвых ресурсов приведёт либо, в случае технологической деградации к торжеству капитализма или феодализма, или в случае нового технологического витка к торжеству гибридных социально-капиталистических форм, либо к чистому госкапитализму сиречь социализму.
Социализм не исключает богатства и мелких частных предприятий, частных исследовательских фирм,эффективного фермерства.
Будущая форма социального устройства будет экономно расходовать ресурсы и энергию, вещи и машины будут служить долго и передаваться через поколения, что конечно потребует их ремонта и восстановления.
Модных гаджетов не будет...Точнее мода застынет в своей лучшей функциональной, эстетичной и эргономичной форме.

[николай теллалов]

Возможно будет конвергентное общество

нет, несовместимо

[николай теллалов]

Социализм не исключает богатства и мелких частных предприятий

глубоко ошибочное представление вследствии навязанной подмены понятий

[Кремальера]

Будущая форма социального устройства будет экономно расходовать ресурсы и энергию

На Мадагаскаре будущее уже наступило.Средний мальгаш в год расходует 53кВт*час.Есть киоски с почасовой арендой розеток.Это при всем при том  что остров напичкан ресурсами под жвак.За тысячу лет не вычерпаешь.А одна мериканская харя в год потребляет 13 MВт*час.Но заметьте:ни первый ни вторая никогда не навяжут своего счастья друг другу.Т.е. ближайшие сто лет никак не просматривается картина того чтобы от Диего-Гарсия к острову за мальгашским благополучием двинулся 7-ой мериканский флот,и так же нет никакой вероятности того чтобы островитяне прорыли тоннель  в США.Быстрей будет освоена добыча ресурсов на Луне или же развернуты солнечные эл.станции в космосе.

[Пришлый]

еще не долетели;
существенно древнее цивилизаций нашей просто нет

Т.е., осталась классическая гипотеза типа "Лебедь", чистый п.10 из темы "50 решений". Рассуждения о типах соц.устройства в ней оказываются факультативны, если не сказать неуместны:
"- Почему орудие не стреляло
- Много причин, товарищ майор. Во-первых, снарядов не было, во-вторых...
- Спасибо, достаточно того, что во-первых."

землеподобные планеты начали образовываться примерно в одно и то же время, до того не было достаточно элементов тяжелее водорода и хелия, звездообразование идет волнами (А.А. Сучков "Галактики знакомые и загадочные");

"Примерно в одно и то же время" у нас  жили два Юрия - Гагарин и Долгорукий. А звёзды третьего поколения с планетными системами возле них начали образовываться примерно 7-8 млрд лет назад (51Пегаса Вам в помощь). Но пусть бы хоть все землеподобные образовались 4,6+/-0,01 - примерно, ага. Для звездной/планетарной эволюции +/-0,01 млрд лет - срок, который мы даже определять не умеем с подобной точностью, зато в человеческой это дистанция от дриопитеков до андроидов и обратно. Надо ж худо-бедно держать в уме "цену деления" хронологических шкал, называя время событий примерно одним и тем же!

и явно преодоление социального барьера не такое простое; если переход от одной социальной системы к другой происходит в атомный век, проигрывающие прибегают к мерам, которые губят всех

Вот! Из этого тезиса можно выстроить полноценный фильтр: "их нет, потому что переход от иерархий к прямым демократиям труден до невозможности"(а иерархи никуда не летят). Социальные структуры тратят невосполнимый планетарный ресурс на самосохранение (хлеб&зрелища), проедают его окончательно и заводят свою расу в космический тупик >> гипотеза "Могильный Червь", автор Rattus. 

не авторитет для меня

"- Представь, Фридрих, что у тебя было пять конфет. Одну ты отдал Карлу. Сколько осталось?
- Пять!
- Ну как же? Подумай хорошенько еще раз.
- А что тут думать? Карл для меня не авторитет, я ему не то что конфету, но и фантика рваного не отдам!"
Деццкий сад, блин...

проблема производства достаточного объема благ решена
для решения проблемы голода нужно решить проблему адекватного распределения благ
проблема голода есть сумма производства и распределения

ОК. Вы хотя бы наличие проблемы не отрицаете, в отличие от Кота.

[николай теллалов]

классическая гипотеза типа "Лебедь"

согласно Лебедю мы одни в этой галактике

51Пегаса

возраст ее не определен точно, нижняя граница - 6 млрд лет
планета - горячий юпитер с возможно содержанием воды в атмосфере, прочий химсостав неизвестен

в человеческой это дистанция от дриопитеков до андроидов и обратно

и?
гипотеза против гипотезы
тем более, что не определено:
как скоро на благоприятной для жизни планете возникает многоклеточная жизнь и как скоро на ней возникает цивилизация, способная лететь в космос хотя бы технически

полноценный фильтр

повторение моего тезиса своими словами утешает?

гипотеза "Могильный Червь"

мнение Семенова о "четвертых углах" триады ЛРЩ повторять не буду

Представь, Фридрих ... ...

а это как понимать? Раздражение от неуважения кумиров?
ну пусть "деццкий сад", как угодно называйте.
выводы и прогностические тезисы бородачей для меня несостоятельны.

наличие проблемы не отрицаете

я указал какой конкретный момент в проблеме делает ее настоящей (нерешенной) проблемой.
Технологично она была решена еще более века назад.

Рассуждения о типах соц.устройства в ней оказываются факультативны

технологический прогресс любой цивилизации зависит от ее социального устройства (а существует и обратная связь между технологиями и строем), так что с моей точки зрения вполне уместно.
и не только с моей - снова указываю на книгу британца С. Лилли "Люди, машины и история"

[Пришлый]

В целом человек уходить от с/х не собирается. И проблемы страны, которую "интегрировали" в мировой рынок в т.ч. путём выпиливания её с/х - это локальные проблемы. Увы.

Не подменяйте тезисы. Человек уходит не от с/х как рода занятий, а физически "топ-топ ножками" с конкретных физических полей(территорий). Прекращает их обрабатывать по социальным, климатическим или непосредственно агротехническим причинам (подсечно-огневое я не случайно упомянул) - в истории такое случалось неоднократно. Примеров сохранения самосевом на брошенных площадях искусственно выведенного и ранее культивировавшегося там сорта у меня нет. А у Вас?

Что Вы хотите? Генная инженерией тогда и не пахло, а обычная селекция может занять много десятков, может и сотню лет или совсем не помочь.

Я-то как раз хочу показать, что социальная искусственность а-ля "Железной рукой загоним человечество к Счастью"(построение социализма в полуфеодальной стране) недолговечна и стремится вернуться в изначальную архаику, как только прекращает действовать порождающий её фактор ("строители уходят на перекур") - равно как у культурных сортов, на брошенном поле остающихся без поддержки ИО.

Нет. Здесь разное: логистическая - как относительно оптимистичное допущение идущее из ряда допущений, что геология планеты, подобной Земле развивалась схоже, следовательно, цивилизация имела дело с теми же природными ресурсами, развивая технологию.

Да какая разница, что у них за ресурс и за геология?! Пусть они питаются хоть солнечным светом и всё - один же хрен упрутся в лимит "Место-под-солнцем" и станут конкурировать за места с хорошей погодой, за южные склоны, за портативные зеркала...

Кто "мы"? Я лично не приравниваю. Маркс и Энгельс с их подходом заявили бы, что обсуждение беспредметно, потому что знакомых альенов у нас нет и познать законы их развития мы опытно не можем.

По условию темы алиены "как бы есть", их наличие в ней не предмет полемики. А что касается познания исключительно через опыт, с таким подходом всю космогонию можно закрывать ввиду неспособности грантоедов  построить действующую модель Большого Взрыва в натуральную величину.
Мы не знаем алиенов, но мы боле-менее знаем нас.
Благодаря Копернику имеем один из краеугольных философских камней - принцип заурядности (архистранно, что его упоминания не заполонили сию тему).
Можем предполагать, что некоторые черты био- психо- и социо- логий, присущие нам, будут и у них проявляться в той или иной степени. То есть, даже если там есть кто-то, радикальнейше отличный от нас, вероятность встретить похожих на себя всё равно выше. Это даже не по Марксу, это по Гауссу - мат.ожидание оказаться где-то ближе к центру КНР, а не к её краю.
А может статься, что и края-то не особенно широки: билатеральность>>цефализация>>скелет>>выход на сушу>>зрение-обоняние-слух>>теплокровность>>еще_цефализация>>стайность>>орудийная деятельность>>товар-деньги-товар>>   >>

Например, "дельфоиды", ставшие вполне разумными но не имеющие исходно возможность создать цивилизацию в водной среде и "люди". Либо разделившееся на несколько видов-каст.

Вопрос заслуживает отдельного обсуждения. Как только "добьем" политику, предлагаю вернуться к нему - интересно, получатся ли поливидовые цивилизации по сумме наших представлений возможными в принципе, или "Война с саламандрами" неизбежна.

[Пришлый]

согласно Лебедю мы одни в этой галактике

Семёновская классификация - не догма, но за неимением лучшего пользуемся ею. Так вот, по ней "мы одни в галактике" - это еще не "Лебедь", а простейшее "мыодникерство". И в обратную сторону, "Лебедь" - не синоним, что "мы одни".
Как говорится, учите матчасть.

возраст ее не определен точно, нижняя граница - 6 млрд лет
планета - горячий юпитер с возможно содержанием воды в атмосфере, прочий химсостав неизвестен

А прочий нам и не нужен.
Звезда с металличностью выше солнечной, спектральный класс близок,  "нижняя граница" возраста 6 млрд лет (т.е. - не меньше!), имеет планетную систему - чего еще надо-то? Землеподобия? Ну, во-первых, пока не 100% что кроме одного ГЮ там более ничего нету, а во-вторых, уж никак не возраст её появлению помешал. Поколение то же самое.

в человеческой это дистанция от дриопитеков до андроидов и обратно

и?
гипотеза против гипотезы

Какая гипотеза?! Я Вам указываю на несовместимость  используемой Вами временнОй шкалы: солнцеподобные звёзды с разницей в возрасте +/- 0,01 млрд будут считаться ровесницами не примерно, а абсолютно. Мы их возраст даже с такой точностью посчитать не можем, не говоря уж о большей. А для цивилизаций 10 млн лет разницы - пропасть. Вам это не очевидно? Вы хотите в ранг гипотез это перевести? У нас разумный вид столько  просуществовать не успел, да еще неизвестно сумеет ли. Сам  же далее пишете "тем более, что не определено". Ну так, даже из этих Ваших слов следует, что не возрастом планеты лимитируется возраст цивилизации - не тот масштаб. Тогда к чему было говорить про "примерно одно время" возникновения планет? Что им собирались аргументировать?

повторение моего тезиса своими словами утешает?

А то!
Совместные усилия по приведению гипотезы в законченный удобочитаемый вид. Классифицирование, раскладка по полочкам... Вы же сторонник кооперации - вот и приветствуйте её, а не возмущайтесь.

мнение Семенова о "четвертых углах" триады ЛРЩ повторять не буду

Не надо повторять, Вы лучше ознакомьтесь. Раттусом были убраны сразу два семёновских постулата - и получилась некоторая новация, потому что Семенов убирал их строго по одному, хотя принципиального запрета на уборку пары не ввел и ввести не мог бы. На это ему указывали еще давным-давно, но не довели свои указания-возражения до ранга внятно сформулированных гипотез.
Геометрически можете представить сие так, что Rattus увел поиск новых углов из плоскости и дорисовал над семёновским треугольником вершинку для пирамиды.

а это как понимать? Раздражение от неуважения кумиров?

Вы, главное, у noxx77 об этом не переспрашивайте - пусть продолжает считать, что я махровый антисоветчик.

ну пусть "деццкий сад", как угодно называйте.
выводы и прогностические тезисы бородачей для меня несостоятельны.

Дык, оно и было сатирой на Вашу неспособность абстрагироваться от личного отношения к бородачам. А Вы опять за своё, не в коня корм.
Ну покажите мне что-нибудь хоть отдаленно похожее на вопрос Пришлого к Теллалову "Любите ли Вы Маркса?" Чего ради Вы второй раз подряд рвётесь на него отвечать???

технологический прогресс любой цивилизации зависит от ее социального устройства (а существует и обратная связь между технологиями и строем), так что с моей точки зрения вполне уместно.

Разве что только с Вашей. Поэтому пришлось иллюстрировать, что в рамках версии у Вас социальное устройство выпало, не оказалось лимитирующим фактором (хотя говорили Вы практически только о нем). Говорили-говорили, а потом - бац! - не летит НИКТО, независимо от типа их соц.устройства, ибо "существенно древнее цивилизаций нашей просто нет" - значит, в рамках версии можно было о типе не говорить. "Снарядов нет" - всё остальное выстрелить не поможет.
Но в рамках темы - да, разговор об эгалитарности был уместен.
Понимаете разницу? Или еще подробней расшифровать?

[noxx77]

Социализм не исключает богатства и мелких частных предприятий

глубоко ошибочное представление вследствии навязанной подмены понятий

+
Подобная же подмена понятий - отождествление социализма с госкапом. Госкап в России сейчас, а также везде, где государство спасает собственника заказами, кредитами и льготами, ещё и само являясь акционером монополий. Социализм, это две формы собственности - артельная. (все работники предприятия) и государственная (исключительно при народной демократии, а не "демократии" буржуазной). То есть различие именно в наличии или отсутствии класса буржуазии, в интересах которого работает государство. Остальное пропагандистские натяжки сов на глобусы Латверии. Есть за что критиковать госсоциализм и его бюрократию, во многом почувствовавшую себя хозяйчиками жизни, но это по факту злоупотребления возможностью, а не суть системы.

Не подменяйте тезисы.

Взаимно.

Человек уходит не от с/х как рода занятий, а физически "топ-топ ножками" с конкретных физических полей(территорий). Прекращает их обрабатывать по социальным, климатическим или непосредственно агротехническим причинам (подсечно-огневое я не случайно упомянул) - в истории такое случалось неоднократно.

В масштабах человечества никто никуда уходить не собирается, а культурные растения (и домашние животные) - симбионты человека. Есть один - есть и другие, если совсем в дикость не скатимся.

Да какая разница, что у них за ресурс и за геология?!

Громадная - в возможности построения техносферы на минеральных ресурсах как таковой за короткий период и формаций, построенных на этом. Иначе очень медленный рост или стагнация на определенном уровне.

Пусть они питаются хоть солнечным светом и всё - один же хрен упрутся в лимит "Место-под-солнцем" и станут конкурировать за места с хорошей погодой, за южные склоны, за портативные зеркала...

Или объединятся в системы с общим использованием ресурсов, вроде древних китайской, египетской и индийской - с соответствующими культурами.

главное, у noxx77 об этом не переспрашивайте - пусть продолжает считать, что я махровый антисоветчик

Нет, пока что считаю оппонентом с бессистемным мышлением, не понимающим связей целого и пытающимся прикрутить оптический прицел к лопате. Только себе не говорите!

Я-то как раз хочу показать, что социальная искусственность а-ля "Железной рукой загоним человечество к Счастью"(построение социализма в полуфеодальной стране) недолговечна и стремится вернуться в изначальную архаику, как только прекращает действовать порождающий её фактор ("строители уходят на перекур") - равно как у культурных сортов, на брошенном поле остающихся без поддержки ИО.

Дык, стремление будет - куда ж без него. Феодализм при капитализме тоже долго сопротивлялся. Только вот полуфеодальные страны были слабым звеном империализма, где только и могла произойти революция. Вопрос в другом - насколько последователен сам социализм в своей практике и как переходные формы должны смениться законченными.

А что касается познания исключительно через опыт, с таким подходом всю космогонию можно закрывать ввиду неспособности грантоедов  построить действующую модель Большого Взрыва в натуральную величину.

Утрируете. У нас есть опыт Большого Взрыва в образе совокупности научных данных на основе которых и была сформирована эта концепция.

Можем предполагать, что некоторые черты био- психо- и социо- логий, присущие нам, будут и у них проявляться в той или иной степени. То есть, даже если там есть кто-то, радикальнейше отличный от нас, вероятность встретить похожих на себя всё равно выше.

С этим-то кто спорит? Многократно поднималось. Просто нюансы расовой биологии и условий среды могут быть значимыми для общественно-экономических форм и культуры и в данном смысле важно, "та" у них степень или "иная".
 

А может статься, что и края-то не особенно широки: билатеральность>>цефализация>>скелет>>выход на сушу>>зрение-обоняние-слух>>теплокровность>>еще_цефализация>>стайность>>орудийная деятельность>>товар-деньги-товар>>

Не совсем точно. Допустим, китообразные. Дельфины близки по уровню интеллекта к приматам, но возможность орудийной деятельности у них, как специализированных хищников, куда ниже. Далее, товарно-денежный обмен - Древний Египет жил без денег. Вполне возможно, что цивилизация не создаст нашего эквивалента торговли, а изначально будет построена на распределительных принципах + бартер и т.д.

Вопрос заслуживает отдельного обсуждения. Как только "добьем" политику, предлагаю вернуться к нему - интересно, получатся ли поливидовые цивилизации по сумме наших представлений возможными в принципе, или "Война с саламандрами" неизбежна.

Да, интересно.

[Проходящий Кот]

....
 Вы хотя бы наличие проблемы не отрицаете, в отличие от Кота.

Прикалываетесь?
Или по вашему технически проблема голода на планете Земля не решена?

[Rattus]

Или по вашему технически проблема голода на планете Земля не решена?

Существующее решение в т.ч. и этой проблемы в имеющемся масштабе основано на использовании невозобновляемых источников ресурсов (от углеводородных энергоносителей до доступного растворимого фосфора). Так и участники зазеркльного чаепития Кэролла "решили" проблему нехватки чистой посуды путём пересаживания на новые места вдоль стола, хотя стол был конечный даже там.

[николай теллалов]

Что им собирались аргументировать?

что  цивилизации древнее в десятки миллионов лет нашей маловероятны

учите матчасть

воспользуйтесь своим советом

личного отношения

причем тут личное отношение?
их теория хромает, их планы к заявленной ими же цели не ведут.

в рамках версии у Вас социальное устройство выпало, не оказалось лимитирующим фактором

умеете забалтывать
где это оно "выпало"?

не летит НИКТО, независимо от типа их соц.устройства, ибо "существенно древнее цивилизаций нашей просто нет"

я не писал "никто не летит"
я написал "еще не долетели"
могут прилететь и прямо завтра, но сегодня их еще не видно

пожалуй вам будет уютнее спорить со мной без меня, и так не имеет значения что пишу, вы его на "свой язык" переводите, за меня довыдумываете, находите табунами телят под телегами... так что не стану вашему полету мысли мешать

[noxx77]

Или по вашему технически проблема голода на планете Земля не решена?

Существующее решение в т.ч. и этой проблемы в имеющемся масштабе основано на использовании невозобновляемых источников ресурсов (от углеводородных энергоносителей до доступного растворимого фосфора). Так и участники зазеркльного чаепития Кэролла "решили" проблему нехватки чистой посуды путём пересаживания на новые места вдоль стола, хотя стол был конечный даже там.

Ну, есть более аккуратные методы, включая экологический инженеринг , но не для такого количества населения, разумеется. Пара миллиардов вполне.

[николай теллалов]

различие именно в наличии или отсутствии класса буржуазии, в интересах которого работает государство.

бюрократия как раз замещает буржуазию - и получается опять госкап. Капитализм впрочем как таковой родился (в Англии, с учереждения первой госкорпорации)

получатся ли поливидовые цивилизации

совсем трошки на Земле не получились - кроманьонцы и неандертальцы, слишком много схожести, вкл возможность скрещивания

прикрутить оптический прицел к лопате

+

[noxx77]

- и получается опять госкап.

Да не получается госкап пока есть госсоц- совершенно другой принцип отчуждения: не "деньги-товар-деньги", не самовозрастающая стоимость, а манипуляции с распределением благ непосредственно и злоупотребление ролью в организации производства. Даже полученные денежные средства бонза не имеет возможности превратить в капитал, нанять себе рабочих и заработать на этом ещё. Потому и не капитализм. Можно с натяжкой утверждать, что структура госсоца классовая и коррумпированная, но не надо путать понятия и пытаться запутать других. Чиновник-эксплуататор - не реальный собственник, а зарвавшийся приказчик, но, поскольку он получает реальную, хоть и ограниченую власть, становится заинтересованным именно в собственности на СП, что и ведёт к контрреволюции. Вот в результате неё уже получается настоящий госкап.