Психология и социология алиенов

[николай теллалов]

Это же прямой аргумент за лагерь оппонента!

на элементарном уровне так только кажется

[crazy_terraformer]

Собственно весь спектр явлений быстрого перехода компактной целевой структуры с жёстким эволюционным отбором в массовую с менее жёстким. Кстати, самой партии вместе с кандидатами было ок 4 из 195 млн населения СССР - около 2%... - явно не большинство.

Много ли потеряла партия в связи антисемитизмом?

[Инопланетянин]

особенно когда уничтожители старой идут сознательно на занятие ее места, при этом пропагандируя совсем другое

Не особенно, а именно поэтому. Осталось только выяснить почему же они гады такие, эти уничтожители и ниспровергатели старого, не уходят добровольно в тень, а захватывают власть и начинают сами царствовать и всем владети?
И ведь с безнадёжной регулярностью это происходит. Вдобавок там ещё чуток сложнее бывает, непосредственных исполнителей, которые кровь проливали на колчаковских фронтах, пришедшие к власти частенько утилизируют, чтобы не мешали со своими требованиями привилегий, а сами себе привилегии берут не стесняясь.
Может, не стоит быть такими рядовыми исполнителями? Но для этого надо понять, что новая власть, скажем так, далеко не всегда лучше старой и уж точно всеобщего братства не сделает.

[allbuks]

Много ли потеряла партия в связи антисемитизмом?

а приобрела?

(кликните для показа/скрытия)

зы. там весь мир на ушах. может будет шанс узнать психологию алиенов. как никак День независимости США на подходе.

[николай теллалов]

почему же они гады такие

https://www.youtube.com/watch?v=FdyiVYFoLZI

[Пришлый]

В масштабах человечества никто никуда уходить не собирается, а культурные растения (и домашние животные) - симбионты человека. Есть один - есть и другие, если совсем в дикость не скатимся.

Вот почему я говорю Вам: не подменяйте. "В масштабах человечества" и коммунистическая идея никуда не делась, но конкретного СССР (локализуемого в физических территориальных границах и населяемого конкретными физическими людьми в таком-то кол-ве на такую-то дату) с некоторого момента более нет. Заржавела железная рука, строители ушли на перекур, ослабло влияние партии-симбионта - всё, кончилось движение стройных колонн. Локальная человеческая популяция "Советский Народ" вернулась в свое естественное досоветское состояние. Равно как и сельхозкультуры без культивирования.
Ушол крестьянин - ушла рожь с оставленного им поля.
Нет давления ИО - не продолжается существование в естественной среде искусственно выведенных сортов и пород.
Даже садовая земляника("клубника"), размножающаяся гл.обр. вегетативно, на брошенных огородах прекращает экспрессию не нужных ей (нужных лишь садоводу!) генов и возвращается к фенотипу лесной. 

Нет, пока что считаю оппонентом с бессистемным мышлением, не понимающим связей целого и пытающимся прикрутить оптический прицел к лопате.

А напрасно (в смысле не бессистемность, а антисоветизм. С нею-то как Вам видится, так и считайте). У меня даже есть полноценно-конспирологическая версия  , что "советский эксперимент" был не попыткой построения коммунизма, но глобальной вакцинацией от него. Как в детстве прививки делают, так и здесь: молодому растущему организму-капитализму ввели ослабленную культуру вируса >> эритема, зуд, легкое недомогание, немного побочных эффектов - и на выходе получили стойкий планетный иммунитет на несколько поколений вперед.

Дык, стремление будет - куда ж без него. Феодализм при капитализме тоже долго сопротивлялся. Только вот полуфеодальные страны были слабым звеном империализма, где только и могла произойти революция.

Империализм с пережитками как слабое звено - это не трансформация или ревизия исходной теории, а прямой намеренный анти-марксизм, которым нам забивала (и Вам-таки забила) голову "ослабленная культура вируса". Некапиталистический путь развития - помните, да? Проповедовался такой, а куда им деваться, коли сами его торили. Отсюда частное проявление того, что я обозвал выше "иммунитетом": нынешние прокоммунистически-мыслящие товарищи продолжают считать социалистический путь альтернативой капитализму и вкладываются в заведомо бесплодные попытки свернуть на него при удобном случае, а не зовут туда, где *городское шоссе становится загородным*. Поэтому они "в масштабах человечества" не опасны. Вернитесь к истокам и поймите простую изложенную там вещь: социализм не альтернатива, он - следующая стадия цивилизационного онтогенеза раб>>феод>>кап>>соц>>ком, такого же естественного как яйцо>>личинка>>куколка>>имаго.  А вы тут продолжаете объявлять правильным большевистский подход "поймаем самую вяленькую(ибо проще поймать), засунем в кокон, пусть она досрочно окуклится, вылетит и будет по гроб жизни нам благодарна!"
Не окукливаются они так. Или сдохнут в коконе или прогрызут его и поползут снова жрать - со всей своей буржуазною ненасытностью. 

Громадная - в возможности построения техносферы на минеральных ресурсах как таковой за короткий период и формаций, построенных на этом. Иначе очень медленный рост или стагнация на определенном уровне.

Или оргхимия вместо алхимии. Или Дарвин раньше Архимеда. Или оптика стразу за математикой как самая для них насущная из прикладных наук и дальше лучевое оружие вместо метательного...
Долго? - и что с того? Вы масштабом-то не пренебрегайте вслед за Теллаловым. Они же в наше тематическое рассмотрение входят уже разумными - значит, во-первых, геология как-никак позволяла себе иметь  развитую биосферу. А во-вторых, нам как разумному виду порядка 200 тыс лет. Да пускай они тот же путь *от палеолита до пулемёта* проходят в сотни раз медленнее нашего - это всё равно не запрет для них на сию минуту  быть сопоставимо или даже более социо-культурно и научно-технически продвинутыми, чем мы. Соответственно - и не запрет для нас моделировать их общественные отношения.

Дельфины близки по уровню интеллекта к приматам, но возможность орудийной деятельности у них, как специализированных хищников, куда ниже.

По-моему что-что, а уж пищевая специализация у дельфинов совсем ни при чем. Калан тоже практически облигатный хищник, и даже не сказать чтоб высокоинтеллектуальный, но до орудий "дорос".

Далее, товарно-денежный обмен - Древний Египет жил без денег. Вполне возможно, что цивилизация не создаст нашего эквивалента торговли, а изначально будет построена на распределительных принципах + бартер и т.д.

Ну так, бартер есть просто архаичный формат торговли. Как только арифметика уйдет в массы, они додумаются пересчитать товары в эквивалент: ракушки, шкурки, мет.слитки - и пошло-поехало...

Просто нюансы расовой биологии и условий среды могут быть значимыми для общественно-экономических форм и культуры и в данном смысле важно, "та" у них степень или "иная".

А вот это и есть непосредственный предмет темы: где и почему у них может (="у нас могло") выйти Иное, а где, как ни крути, должно получаться То.
Обсуждаем его.

[Пришлый]

Прикалываетесь?Или по вашему технически проблема голода на планете Земля не решена?

Вам напомнить Вашу стартовую формулировку? Вуаля:"проблема голода (..) перестала существовать".
Теперь куда трансформируем: что "технически" она все-таки существует? Или что существует только по факту, а "технически" её нет?

И - да, я на полном серьёзе не считаю её решенной. Потому что посадить миллиард человек на продовольственный вэлфер - сама по себе задачка не из простых. Но даже она - не решение, а отсрочка. 

[Проходящий Кот]

Так голод существует только из-за социальных условий. Или вы с этим не согласны?

[Пришлый]

учите матчасть
воспользуйтесь своим советом

>>

Решение 10. У них просто не хватило времени до нас долететь.

>>

10 – Лебедь.

- как видите, за мною не заржавело. 
Теперь, очевидно, и Вам пора всё же обратиться к первоисточнику и разузнать хотя бы о том, чего "простым" Мыодникерам не хватает до полноценного превращения в "семёновских" Лебедей.

причем тут личное отношение?

При том, что "для меня не авторитет" - это ни что иное, как выражение личного отношения субъекту.

их теория хромает, их планы к заявленной ими же цели не ведут.

А мы, знаете ли, на тот момент даже хромоту их теории не обсуждали. Занимались лишь её сторонним анализом: гласит то-то и то-то, тогда следствия из неё такие-то и такие-то. Не верна? А все равно гласит это же, только следствия (нами выше проанализированные) не настанут.

где это оно "выпало"?

В гипотезе Вашей (в смысле - из неё). Ибо финальное объяснение "нет существенно старше" обнуляет любые промежуточные "не летят потому, что" [мягкие/синие/двоякодышащие/авторитарные/обоеполые/не вмещаются в бомболюк...] - для иллюстрации чего я и рассказал Вам присказку о снарядах.

я не писал "никто не летит"
я написал "еще не долетели"

А это в космологических масштабах (о которых Вам было дважды говорено) одно и то же. Сроки самих полётов - ничто по сравнению со сроками "подготовки" биосфер к звездной экспансии.

Что им собирались аргументировать?

что  цивилизации древнее в десятки миллионов лет нашей маловероятны

Ага. Ну... не удалось. Попробуйте аргументировать еще чем-нибудь (если оно, конечно, Вам надо - и вообще и на фоне прощального).

[Пришлый]

Так голод существует только из-за социальных условий. Или вы с этим не согласны?

Стругацкие вспомнились:"Проблему голода человечество перед собою не ставило. Оно просто голодало".

[николай теллалов]

за мною не заржавело

жонглировать словами - талант

"для меня не авторитет" - это ни что иное, как выражение личного отношения субъекту

одно из возможных толкований, не самое точное
(про идиомы не слыхали? "оборот речи" еще называется)

их теории не обсуждали

а личности их обсуждали что ли?
нет, как о теории ихней была речь

"нет существенно старше" обнуляет любые промежуточные

снова вольная интерпретация

это в космологических масштабах (о которых Вам было дважды говорено) одно и то же

не одно и то же

Попробуйте

нет, спасибо

[noxx77]

Много ли потеряла партия в связи антисемитизмом?

Не знаю... (так и охота продолжить "потеряла ли вообще").
Чот в этой теме политота, в которую мы вечно скатываемся задолбала даже меня.

Стругацкие вспомнились:"Проблему голода человечество перед собою не ставило. Оно просто голодало".

Проблема - это то, что требует решения, и необходимость этого решения перед человечеством всегда стояла.

>>

Чот напоминает детсадовскую перепалку в духе "сам дурак, ты первый начал"

Локальная человеческая популяция "Советский Народ" вернулась в свое естественное досоветское состояние.

Уже два прокола - 1) капитализм не "естественное" состояние, а даже изначально результат долгого исторического развития такого артефакта (искусственного объекта), как цивилизация, а 2) запихавшие туда рвачи - не народ, а действовавшие против его интересов (глядя по результатам деятельности и высказываниям) "выходцы", читай - предатели и "крысы", в отличие хотя бы даже от селф-мэйд-капиталистов, организовывавших индустрию на Западе, а не отхапавших построенное у народа. Далее,

ослабло влияние партии-симбионта

3) И кто же ломал-то колонны и строй, как не мутировавшие партийцы? Это никак не подходит под понятие "ослабло". У Вас передёргивание в каждой фразе.

Все Ваши попытки приравнять динамику общественного к природному - ни о чём. Потому что природный человек, шляется кучками по 12-15 особей, гадит где придётся, не признаёт никаких форм собственности, а из законов только обычаи своей семьи - почитайте/посмотрите антропологов, вроде Дробышевского, объяснят за природное у человека. И то, хомосапам изначально свойственна культура выше мустьерской, речь и мышление. Что касается любой цивилизации, она автоматически накладывает на естественные позывы ряд жёствих ограничений, связанных с обеспечением культурной среды (включая упомянутые Вами растения-симбиоты) на протяжении тысячелетий и координации больших групп (числом выше Данбара) как залога существования и процветания. И Вы знаете, хотеть жить и понимать дисциплину, которая для этого нужна, для человека как-то тоже естественно. Хотеть справедливости и социальной гармонии в той или иной форме тоже. Но конкретные рамки дисциплины, например трудовой или военной и справедливости - исторические, т.е. культурные.
А теперь давайте посмотрим на пятилетки, включая упомянутую Вами первую

(кликните для показа/скрытия)

(там, правда, не три дня было - опять врёте - а четыре года, но фраза "пятилетку за.." исторически относится только к ней, ну или не-исторически - к каким-то Вашим собственным вымыслам, не имеющим касательства к этом миру.). Руководство страны вполне осознавало военную угрозу и то, что ей можно противостоять только на высоком технологическом и организационном уровне. Военная мобилизация экономики в таких условиях - это не что-то сверх- или противоестестесвенное, а обычная, адекватная для любой страны мера, особенно, для страны изначально "догоняющей" противника. Механизация с/х тоже, как минимум, залог продовольственной безопасности и создание трудовых резервов для промышленности из освободившихся на селе рабочих рук, но механизация напрямую зависит от индустриализации. Ликвидация угрозы шпионажа и саботажа в предвоенной обстановке - да в любой стране. Всё вполне прагматично.

Мой личный вывод - Вы либо не понимаете о чём пишете (что исправимо при Вашем желании), либо просто ангажированно врёте (что легко опровергнуть).

У меня даже есть полноценно-конспирологическая версия  , что "советский эксперимент" был не попыткой построения коммунизма, но глобальной вакцинацией от него.

Ошибочное здесь "полноценная". Почитайте хотя бы о русской революции, что ли - какие вопросы решала и как решила. До начала 1950х проект сверхуспешный, а на 30 лет вперёд в неспокойной обстановке ни одна элита расчитывать не может - все столкнулись с глобальными вызовами/кризисами и вышли по-разному исходя из ситуации.

немного побочных эффектов - и на выходе получили стойкий планетный иммунитет на несколько поколений вперед.

Ага, не считая последних 3,5 десятков лет активной антисоветской пропаганды из каждого чайника и стагнации последних лет СССР, никак не соотносимой с динамикой первых полувека. Ваша конспирология попахивает мистикой, потому что предполагает горизонт планирования руководства большевиков на сотню лет вперёд. Чушь? - Чушь!

А вы тут продолжаете объявлять правильным большевистский подход "поймаем самую вяленькую(ибо проще поймать), засунем в кокон, пусть она досрочно окуклится, вылетит и будет по гроб жизни нам благодарна!"
Не окукливаются они так.

Да-да. Только 4е место в мире экономики Российской Империи, при хорошем отрыве тройки лидеров, социальный провал политики и провал в войне, приведшие к Революции не большевики придумали. А вот вывели экономику страны на второе место в мире к 60м и сделали экономическим и политическим полюсом половины шарика уже они. Окуклилась весьма успешно. Что касается благодарности, особенно тех, кто уже не застал лично за что именно, то это дело весьма зыбкое.

(кликните для показа/скрытия)

Люди склонны воспринимать полученные при рождении блага как должное, а если намекнуть, что могли бы получить больше, да при незнании истории - ой как заусит. Зато если сказать, что предок был знатным, а власть притеснила - даже через век вспомнит ("это ж чо, я же бы сейчас о-го-го был бы") дешёвое снятие вины за собственную неполноценность и провал амбиций. Вот такие и громче всего орут, создавая "общественное мнение". Особенно, если дать рупор. См. "пропаганда", "Голос Америки", "Нобелевская премия по литературе", "Чистые пруды, застенчивые ивы".

Или оргхимия вместо алхимии. Или Дарвин раньше Архимеда.

Первое вряд ли. В алхимии не разделялось органическое и неорганическое - не тот уровень/модель знаний. Второе тоже вряд ли, скорее Мендель уж, но этот вопрос разбирали и высшей точкой развития был бы доиндустриальный уровень (индустриальный требует машин в массовых количествах и их удешевления), а это не располагает к развитию науки в современном смысле слова. Вот Вам и разница. Решающая.

По-моему что-что, а уж пищевая специализация у дельфинов совсем ни при чем.

При том, что она предполагает крайнюю грубость манипуляторов - одна пара специализированных челюстей и т.о. сложности с созданием материальной культуры, делая этот путь развития эволюционно невыгодным. А это предполагает застрявание на присваивающем хозяйстве или ограничение производящего кочевым животноводством (рыбоводством). Цивилизация отсутсвует.

Ну так, бартер есть просто архаичный формат торговли.

Именно, что просто. Слишком просто.

Как только арифметика уйдет в массы, они додумаются пересчитать товары в эквивалент: ракушки, шкурки, мет.слитки - и пошло-поехало...

Если их врождённый паттерн предполагает распределение в группе, а не торговлю. Тогда не пойдёт, а останется как вспомогательный механизм, например, для установления культурных связей - обмен подарками, благодарность, взаимопомощь.
Стоит продумать, как эволюционно мог бы сформироваться более коммунитарный и менее конкурентный паттерн, чем у хомосапа. Сотрудничество и взаимопомощь для этого должны давать бОльшие эволюционные преимущества 

Обсуждаем его.

Ща, только добьём Ваши конспирологические инсинуации и обсудим.

Или сдохнут в коконе или прогрызут его и поползут снова жрать - со всей своей буржуазною ненасытностью.

Ай уж говорите за себя, а то чо ко всем-то мазаться? Прямо вот так и скажите: всегда найдутся такие ненасытные буржуазные... кадры, как я, Пришлый, которые готовы развалить любую эгалитарную мечту других, пробираясь наверх для этого (или мечтая пробраться). Вообще, хорошее замечание - пока об этом помнят и противодействуют, как в 30х  , всё работает, когда забывают, как в 50х-60х, всё начинает гнить и разваливаться дальше и дальше. 

[николай теллалов]

два прокола

три:
крестьянская община не воскресла, а "досоветское состояние" именно ею определялось для 80% населения РИ

посмотрим на пятилетки

см. Вадим Дамье "Стальной век"

Слишком просто

и неверно

Стоит продумать, как эволюционно мог бы сформироваться более коммунитарный и менее конкурентный паттерн, чем у хомосапа

действительно стоит.

но с какого бока начать?

[Rattus]

такого артефакта (искусственного объекта), как цивилизация

А я тоже всегда знал, что цивилизацию хомосапам рептилоиды с чОрным монолитом подкинули!

[noxx77]

но с какого бока начать?

С основы - конкуренция и кооперация у высокоинтеллектуальных животных:
Приматы,
Птицы (Грачи, Вороны, Галки)
Еноты,
Китовые,
Псовые,
Возможно - насекомые (с их интеллектом неясно)
Важно - эмпатия, чувство справедливости (делиться пищей, защита),

Ха, я как-то пытался представить цивилизацию, предком которых были бы бонобо...

А я тоже всегда знал, что цивилизацию хомосапам рептилоиды с чОрным монолитом подкинули!

Давайте хотя бы определимся вначале, что понимать под естественным/природным (в каждом конкретном случае). Если как форма движения материи в её саморазвитии, то всё, что есть во Вселенной естественно и понятие имеет противоположностью только сверхъестественное, что в рамках НКМ абсурдно. Если же брать естественное/природное в значении "дикое", как делает Пришлый и как в принципе часто делается, то его противоположностью будет "культурный, созданный искусством". При этом приходится напоминать, что природа человека как раз "культурна", при том всё больше за миллионы лет. То есть и капитализм, и социализм по сути одинаково "естественны" и "неестественны" - в чём собственно и суть моих возражений оппоненту. Машины и общественные институты равно артефакты, а не биологическая данность.

[Инопланетянин]

У меня даже есть полноценно-конспирологическая версия  , что "советский эксперимент" был не попыткой построения коммунизма, но глобальной вакцинацией от него. Как в детстве прививки делают, так и здесь: молодому растущему организму-капитализму ввели ослабленную культуру вируса >> эритема, зуд, легкое недомогание, немного побочных эффектов - и на выходе получили стойкий планетный иммунитет на несколько поколений вперед.

Позволю себе заметить, что не особо-то получилось. Дальше политика:

Комментарий модератора раздела

удалил спойлер, учитываю предыдущие предупреждения на темы близки к нацизму - %

[Nucleosome]

Давайте хотя бы определимся вначале, что понимать под естественным/природным

что создано отбором особей - природное, отбором мемов передаваемых особями друг другу - нет

Комментарий модератора раздела

политинформацию рекомендуется немедленно прекратить. инопланетянину - % за отходную к нацизму и уже повторный

[николай теллалов]

Важно - эмпатия, чувство справедливости (делиться пищей, защита)

тогда насекомые лидируют

[noxx77]

что создано отбором особей - природное, отбором мемов передаваемых особями друг другу - нет

Согласен. Только не особей, а генов (особь может оставаться живой, но не передавать генов) и не мемов, а совокупности культурной информации.
Про политику - из всех заявивших об "естественности" классовых обществ или "неестественности" эгалитарных, только Раттус привёл хоть сколько-нибудь, если не научные (аналогии из другой области крайне нестрогое...), то вероятные и осмысленные объяснения неустойчивости эгалитарных. В частности, высокую вероятность появления сильного эгоистичного агента в управлении. Кстати, здесь с ним даже Николай не спорит, но он упирает на то, что возможно распределённое управление и саморегулирование системы без властного контроля и формирования центров. А вот здесь уже сомневаюсь я: неравновесие экономических  условий и субъективное восприятие справедливости
при отсутствии внешнего контроля над общинами и арбитра (федерализм) создаст неравенство и неэквивалентный обмен труда - опять-таки скатывание к классам.
С другой стороны, возникает вопрос, возможен ли такой набор, как Вы выразились "мемов" - общественных институтов, которые могли бы создать устойчивую эгалитарную общественную систему (в смысле отсутствия эксплуатации и угнетения и распределения по потребностям, включая возмещение трудозатрат).

[noxx77]

Важно - эмпатия, чувство справедливости (делиться пищей, защита)

тогда насекомые лидируют

?