Психология и социология алиенов

[Rattus]

Можно будет предугадывать или знать реакцию на ряд стимулов. Каждому можно будет предложить свою морковку

Для начала всё же предлагаю хотя бы начиться предсказывать погоду хотя бы на полгода вперёд.

[crazy_terraformer]

Можно будет предугадывать или знать реакцию на ряд стимулов. Каждому можно будет предложить свою морковку

Для начала всё же предлагаю хотя бы начиться предсказывать погоду хотя бы на полгода вперёд.

Предугадывание в данном случае означает знание вариантов нужных системе ответов, испытуемому подсовывают несколько типов морковки одного сорта,  любой сделанный им выбор будет выгоден системе, так как она свой выбор уже сделала. Допустим у испытуемого начинаются физиологические реакции при встрече с определённом типом девушек( расширение зрачков, покраснение или побледнение лица, непроизвольная фиксация взгляда на определённых внешних формах, и т.д.), на основе базы данных система выбирает из этого типа девушек, совместимых психологически с субъектом, которым нравятся подобные субъекты. Эти девушки способны создать с субъектом управляемую пару. Система сводит субъекта с ними, создавая разные провоцирующие ситуации, вызывающие эмоциональный и физиологический ответ...В конце концов возникает пара...
Тащемта  это похоже на шулерство.

[crazy_terraformer]

О превратили пень в труху и сами лишились хорошего дома.

ну, человек часто подобное творит, но он же сие квалифицирует как неразумность

поэтому в захудалых американских городишках канализационные тунели под метро годятся - на случай если городок разрастется.

Может у них бывают редко ливневые наводнения? Да и ремонт проводить легче, кабели можно протягивать.

[Кремальера]

вопрос в том считают ли такой выбор приемливым, адекватным и действительно разумным с учетом перспектив

Не считают конечно.Но и скорей всего полностью безучастными не остаются.Что-то навроде олимпийских богов.

[noxx77]

Любой видимый глазом кусок металла - по умолчанию "кристаллическая макроструктура".

Ну и? Какая жизнь их производит?

Откуда такой шовинизм к микро-? Может ещё и миаропроцессоры следует предать анафеме за то что они микро-?

За то, что на макроуровне аналогов нет: другая материальная база.

Частное инженерное решение, в природе невыгодное по ряду технических моментов.

Где не выгодное? А где выгодное?

Это живущие в дружном союзе страны-побратимы с почти одним народом и близким языком типа РФ-РБ?

А нахрена, если на уровне управления этих систем - тех же международных соглашений и сделок это уже экономически скоординированные структуры?

Вот сейчас Huawei можете рассказать как и чего оно там замечательно координирует.

Везде есть свои аутсайдеры. На самом деле разборки в рамках одного рынка, правового поля, терминологии, технологий и так далее. Европейские феодальные разборки никак не отрицают наличия средневековой Европы как единого целого, а часто даже родственных связей воюющих.

Каждый сверчок будет любить свой шесток.

Это нечто противоположное коммунизму, но тоже возможный путь развития.

[николай теллалов]

Неэволюционный=неестественный

селекция пород, сортов

на костер всю эту ересь?

лекарства помогают выживать "неприспособленным" - долой эту мерзкую практику?

растения с цветами, предотвращающими самоопыление, таки уже обладают разумом?

они это стали делать целенаправленно и осмысленно?

Не в курсе чтобы рассыпание пня как-то вредило в разы большему муравейнику вокруг него.

муравейник не вокруг, а в пне целиком был

Всякий?

не всякий

Да - животные сликом просты для этого. Так только популяции дрожей и бактерий умеют ведь.

бедные дрожжи, не притягивай их за уши.

[николай теллалов]

социалистические (построенные на общественной форме собственности на средства производства) модели на данный момент статистически показали недостаточную степень устойчивости по сравнению с капиталистическими

потому что не являлись социалистическими
варианты госкапа

[николай теллалов]

Вопрос к тогдашним инженерам

вопрос к их начальству, которое утверждало финансирование того или иного проекта

Вопрос построения стабильного во времени социализма — это вопрос

какие теории взять в качестве архитектурных чертежей.

Да и ремонт проводить легче, кабели можно протягивать

во всяком случае строят с перспективой
даже в чертовски сухой Неваде бывают нехилые ливни - и канализация большого диаметра предотвращает бедствия в самих городах

[Rattus]

селекция пород, сортов
на костер всю эту ересь?

Если полезных для практики - то это частный случай коэволюции (вполне возможно, что "породы" выпасаемых муравьями тлей и штаммы выращиваемой грибницы имеют отличия от диких сородичей - интересная кстати тема для исследования). А если декоративных - то это подобие гримас полового отбора по типу павлиньего хвоста.

лекарства помогают выживать "неприспособленным" - долой эту мерзкую практику?

Животные сплошь и рядом используют растения и неорганические объекты для защиты от паразитов.

они это стали делать целенаправленно и осмысленно?

What is mean "целенаправленно и осмысленно"? Естественные науки не знают таких понятий.

муравейник не вокруг, а в пне целиком был

И под ним не было? А муравейников, которые гораздо больше исходного пня и вглубь и вверх видеть не приходилось? Таких как бы большинство в лесу, насколько доводилось видеть...

бедные дрожжи, не притягивай их за уши.

Только после того, как некоторые участники наконец внятно не изложат: что именно они имеют ввиду под неопределёнными словами, которые тут пишут.

[николай теллалов]

Если полезных для практики - то это частный случай коэволюции

то бишь когда нельзя, но очень хочется, то можно

как хорошо жить с резиновыми понятиями

Животные сплошь и рядом используют растения и неорганические объекты для защиты от паразитов

и операции проводят, зубы лечат, пудрой против блох пользуются...

Естественные науки не знают таких понятий

мож сперва подумаешь?

И под ним не было?

наверно было, но признаков жизни нет уже второе лето

что именно они имеют ввиду под неопределёнными словами, которые тут пишут.

не требуй от других того, что сам им не даешь

[Rattus]

то бишь когда нельзя, но очень хочется, то можно
как хорошо жить с резиновыми понятиями

В отличие от кое-какой гуманитарщины в биологии все понятия достаточно конкретные: коэволюция - эволюционные изменения линий организмов, возникающие в процессе их симбиоза.

и операции проводят, зубы лечат

Это ещё до дваждысапиенса делали и уж точно задолго до всякой цивилизации.

мож сперва подумаешь?

Мож сперва оппоненты научатся элементарным правилам академической дискуссии, где обязанность уточнять применяемые понятия и их обосновывать лежит всецело на применяющем, а?

не требуй от других того, что сам им не даешь

А теперь Вы пишете: какое конкретно определение и где (со ссылкой) по просьбе читателя не было мною дано или извиняетсь за клевету, ня?

[николай теллалов]

извиняетсь за клевету

не требуй от других того, что сам им не даешь

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

Вы бы не получили 30% за флуд, если бы ВАше сообщение содержало хоть что-то по обсуждаемой теме или ответы на заданные вопросы.

[crazy_terraformer]

Любой видимый глазом кусок металла - по умолчанию "кристаллическая макроструктура".

Ну и? Какая жизнь их производит?

Золото, цитата из википедии.

Некоторые микроорганизмы, такие, как Cupriavidus metallidurans, способны осаждать металлическое золото из растворов его солей. Некоторые же другие микроорганизмы, напротив, обладают способностью растворять металлическое золото, выделяя в окружающую среду соединения с сильной окислительной активностью, способные к окислению золота, такие, как перхлорат, селенат, или же соединения, способные к растворению золота за счёт образования стабильных комплексов с ионами золота, такие, как цианиды, тиоцианаты, некоторые органические кислоты и свободные аминокислоты[34]. Этот цикл растворения и осаждения золота при участии микроорганизмов играет важную роль в формировании вторичных месторождений золота. Нередко самородное золото, находимое в этих вторичных месторождениях, под электронным микроскопом оказывается имеющим бактериоформную структуру[34].

Кроме того, растворение некоторыми микроорганизмами золота делает его биодоступным для других живых организмов — почвенных беспозвоночных, растений, и, по восходящей пищевой цепочке, других животных, птиц и человека. Для некоторых микроорганизмов ионы золота могут играть биологическую роль. Так, Micrococcus luteus способен факультативно использовать ионы золота в качестве кофактора для одного из своих ферментов — метанмонооксигеназы. При этом данный фермент более эффективно окисляет метан, чем используя по умолчанию железо. Выдвинуто предположение, что ассоциация многих видов метанотрофных и метилотрофных бактерий с месторождениями золота, или даже непосредственно с поверхностью зёрен золота, возможно, не является случайной. Возможно, что и другие метанотрофные бактерии могут использовать золото таким же образом, как это делает M. luteus. Однако это предположение пока не подвергалось научной проверке, и другие ферменты или виды микроорганизмов, способные использовать золото в своём метаболизме, пока не обнаружены[35].

Каждый сверчок будет любить свой шесток.

Это нечто противоположное коммунизму, но тоже возможный путь развития.

Каждому по потребностям, которые частично скрыто корректируют.

[noxx77]

потому что не являлись социалистическими
варианты госкапа

У нас разные определения этих понятий. Мы не молимся на свободу, которая при промышленном производстве очень относительная.

[Пришлый]

Этот голод чисто политический, а не производственный.

Т.е., желудок, пустой по разным причинам, по-разному пуст?

Термин "агроценоз" Вам что-нибудь говорит? Вообще-то никто никуда уходить не собирается, начиная с неолитической революции. И выведенное тогда до сих пор видовая основа с/х.

Вообще-то уходили неоднократно (при подсечно-огневом - практически регулярно), а последний из больших и Вам наверняка известных уходов - послесоветский развал хозяйств и выпадение из севооборота миллионов гектаров пашни. И? Где на них культурные злаки, поднявшиеся с последнего пожнивного остатка и далее выживавшие самосевом? Хотя бы рожь, устойчивая и к вымерзанию и к засорению - она где? А вот примерно там же, где и колхозы, такие же искусственные как сорта.

Так что допущение об универсальности даже в первом приближении неправдоподобно. ИМХО, разумеется.

ОК.

Логично предположить, что любая раса в подобных условиях выйдет на неё же.

И это, разумеется, тоже ИМХО.
Тут приближение надо считать вторым или разуметь так, что одно Ваше ХО противоречит другому, но тоже Вашему?

Так вот, если Маркс прав, он универсально прав.

Это как?

А так, что мы в контексте темы "... и социология алиенов" приравниваем Маркса либо к Дарвину (и тогда уровень развития ПС везде определяет форму ПО) либо к Кампанелле (но тогда НЕ везде, и даже если у нас пока "да", то без гарантии, что и дальше так, а не вообще пальцем в небо).
Кстати, я давно хотел спросить Rattus`а (и даже спросил, но вопрос утонул в быстрорастущей теме): возможна ли чисто теоретически биосфера, в которой Эволюция движется не по Дарвину как у нас (СМ+ЕО), а через НПП по Ламарку? 

Вообще-то любая истина, включая научную а) приблизительна, б) неполна в силу неполноты картины знания вообще на данном этапе познания, в) имеет сферу применимости. То есть говорить об универсальности вообще не приходится.

Я же не призываю Вас применить марксизм в селекции злаков (хотя в нашей истории был период, когда пытались).

Цивилизация может быть биологически неоднородной

А здесь уже моя очередь недоумённо переспросить "Это как?" Цивилизация из нескольких симбиотических видов, синхронно ставших разумными?

Маркс отразил картину очень адекватно, но не мог учесть количественно-качественные переходы в следующих этапах самого капитализма и коэволюцию системы капитализм-социализм.

Марксу банально не повезло жить раньше становления психологии как науки. "Не хлебом единым": у всех свои фобии, мании, комплексы, коллективное бессознательное против классового сознания... А у него кругом один хлеб. Ну и с предвкушением *краха мирового империализма*(тм) он запредельно поторопился - возможно, как раз поэтому.

[Пришлый]

на грани
потому и не хочу идти дальше

Ржаво.
Вы регулярно вбрасываете политизированные тезисы, а когда Вас просят их аполитично обосновать, съезжаете на "Ой, это уже будет за модерационной гранью!" Не будет. Я Вас на этом уже ловил, к шаблону претензий ноль: он был АПОЛИТИЧЕН.
Думаете, я не справлюсь накидать еще несколько аналогичных? Не думайте больше так. И вообще, если не затруднит, потрудитесь сам дистанцироваться от политизации разговора. Я Вам всё-таки  не ангел-хранитель, чтобы периодически оттаскивать за рукав.

мимо

Да-да, особенно на фоне последовавшего:

конечно. Собрались люди и добровольно стали рабами, а небольшую кучку себе на шею посадили - с песнями и плясками.

- проблема теодицеи в полный профиль.
Дубль#2:

Собрались люди и добровольно стали рабами, а небольшую кучку себе на шею посадили - с песнями и плясками.

Именно так. Потому что альтернатива коронациям с народными гуляньями по случаям коронаций - палеоконтакт, принудительно и кроваво навязавший нашим социумам иерархическое устройство.
Но от Вас же было приведено док-во, что палеоконтакт с ТАКИМИ целями невозможен. След-но, остаются только народные гулянья. Всё сами, без повода для народных же самооправданий "Ох, если б не они, то мы ух!"
Но, кстати, кручиниться не о чем. Мы и с праздничными коронациями вполне себе "ух!": многочисленный преуспевающий вид, не имеющий (избавившийся от) конкурентов.

я не писал, что "раз правительствофилы, но не летают", не ставлю признаки в ранг причин.
Я утверждаю, что готовые на переговоры с правительствами инопланетяне живут в схожем нашему текущему и доминирующему пока типе социума. Внутренне конфликный социум мягко говоря, с неразрешимыми противоречиями. И что такая цивилизация, постигнув звездолетные технологии, скорее самовыпилится, чем успеет осуществить полет, употребив их как оружие.

Еще раз.
Вопрос был не о тех, которые не могут по социальным причинам. Самовыпилились - и чорт бы с ними. Не надо трижды отвечать на то, не о чем спрошено (опять таки, Вы достаточно хорошо владеете русским, чтобы самостоятельно понимать вопрос). Вопрос о том, чему от Вас (из Вашей версии) объяснения так и не последовало:
Почему не летят те, которые летать МОГУТ(по социальным же причинам)? Которые уже сформировали иные социумы и выстроили работоспособные пепелацы.
Они  ЕСТЬ?
"ГДЕ они?"(с)
Как Ваша версия объясняет отсутствие контактов с осваивающими дальний космос (другими, не так как мы устроенными) цивилизациями?

вот это как раз нереально - дотянуть.

Я же там сразу отмечаю "фантастично, ага". Но Марксу не противоречит, потому и приведено.

по данным той же организации уже несколько лет как ПОЛОВИНА и более произведенных продуктов питания ВыБРАСыВАЕТСЯ.

И что, на этом можно построить вывод, что проблема голода на Земле решена???
***

С разбором ответа о признаках умышленно повременю. Извините. Пусть, действительно, политическая волна в теме чуть схлынет.

[Rattus]

возможна ли чисто теоретически биосфера, в которой Эволюция движется не по Дарвину как у нас (СМ+ЕО), а через НПП по Ламарку?

Ну, ламарковский режим эволюции Евгений Кунин усматривает, например, в CRISPR-механизмах. Хотя у одноклеточных и тем более прокариот ведь вообще разделить филогенез и онтогенез не очень-то получается: даже не только полный цикл коньюгации у бактерий, но и просто экспрессия новополученного гена до регистрируемого фенотипа (например самой простой модельной системы - маркера устойчивости к антибиотику - особенно к нарушителям трансляции - аминогликозидам) может занимать больше времени (даже в разы), чем жизненный цикл в оптимальных условиях роста.

а когда Вас просят их аполитично обосновать, съезжаете на "Ой, это уже будет за модерационной гранью!" Не будет.

За модераторской гранью будет пустопорожний флуд и прямая пропаганда вне поля научного метода. Если оппонент съезжает - значит он просто признаёт, что кроме этого ему тут предложить читателям просто нечего - вот и все дела.

[николай теллалов]

Вы регулярно вбрасываете политизированные тезисы

за политику и флуд тут можно объявить все - оценки модера-то не обсуждаются

Именно так

именно не так

Почему не летят те, которые летать МОГУТ(по социальным же причинам)?

еще не долетели;
существенно древнее цивилизаций нашей просто нет - землеподобные планеты начали образовываться примерно в одно и то же время, до того не было достаточно элементов тяжелее водорода и хелия, звездообразование идет волнами (А.А. Сучков "Галактики знакомые и загадочные");
и явно преодоление социального барьера не такое простое; если переход от одной социальной системы к другой происходит в атомный век, проигрывающие прибегают к мерам, которые губят всех

Марксу не противоречит

не авторитет для меня

проблема голода на Земле решена???

нет
проблема производства достаточного объема благ решена
для решения проблемы голода нужно решить проблему адекватного распределения благ
проблема голода есть сумма производства и распределения

[crazy_terraformer]

Вопрос к тогдашним инженерам

вопрос к их начальству, которое утверждало финансирование того или иного проекта

Кибернетика — лженаука. Идеологические отрицания новых знаний притормозили развитие технологий.

Вопрос построения стабильного во времени социализма — это вопрос

какие теории взять в качестве архитектурных чертежей.

Если исчерпание концентрированных ресурсов химических элементов и ископаемого органического топлива не поставит крест на высокотехнологичной цивилизации, то всё произойдёт есстественным путём в результате развития и использования ИИ. Возможно будет конвергентное общество — некий гибрид капитализма и социализма. Капитализм жрёт слишком много ресурсов, а в будущем придётся ограничить подобное поведение из-за теплового загрязнения, так как извлечение элементов из пустой породы и рециклинг( в том числе из атомных плёнок), синтез топлива — вся эта индустрия побочно будет выделять много тепла, и не забываем про АЭС, возможно КВС, возможно солнечные электростанции.

Термин "агроценоз" Вам что-нибудь говорит? Вообще-то никто никуда уходить не собирается, начиная с неолитической революции. И выведенное тогда до сих пор видовая основа с/х.

Вообще-то уходили неоднократно (при подсечно-огневом - практически регулярно), а последний из больших и Вам наверняка известных уходов - послесоветский развал хозяйств и выпадение из севооборота миллионов гектаров пашни. И? Где на них культурные злаки, поднявшиеся с последнего пожнивного остатка и далее выживавшие самосевом? Хотя бы рожь, устойчивая и к вымерзанию и к засорению - она где? А вот примерно там же, где и колхозы, такие же искусственные как сорта.

Что Вы хотите? Генная инженерией тогда и не пахло, а обычная селекция может занять много десятков, может и сотню лет или совсем не помочь.
Сейчас могут секвенировать геном, собираются базы данных геномов различных видов, создаются и улучшаются методы редактирования ДНК. Возможно будут созданы трансгенные сорта или новые виды культурных и кормовых растений, способные конкурировать с сорняками и справляться с вредителями(несъедобность, токсичность, отпугивающий запах) и болезнями(фитонциды и т.д.) без помощи человека. Хотя без удобрений содержание питательных веществ в их семенах, плодах и корнеплодах упадёт.
Конечно создание трансгенных сортов и новых видов не отменяет селекцию, но сейчас селекция может идти в лабораторных условиях в клеточной культуре, затем на миниклонах, количество вариантов, над которыми будет идти селекция, может быть сокращено за счёт моделирования этих вариантов посредством суперкомпьютеров(?).