Психология и социология алиенов

[Rattus]

надеюсь, что таки аргумент, а не очередная "шютка"

Шютка.
Возражать "тезисам" "За всё хорошее и против всего плохого" и "Мы построим свой, правильный Лунапарк!" в принципе невозможно.

У Троцкого в определениях было бюрократически деформированное рабочее государство. Оруэлл вообще беллетристика и фантастика - Вы б ещё в аргументы журнал "Мурзилка" взяли.

Тем не менее их происхождение к каноническому либерализму отношения не имеет.

В общем-то социализм как раз предполагал уничтожение эксплуатации путём неэквивалентного обмена труда и достижение доступности высших достижений общества, построенного на индустриальном способе производства для всех более-менее поровну: без нищеты одних и роскоши других.

Толку-то если деньги остались и внутри? Ну ренту и частную собственность ликвидировали - потому Постулат Первоисточника оказывается реально соблюдён, а то, что IRL этот процесс неотличим от поглощения малых компаний большой в процессе монополизации (и глобально - империализации), только корпорацией "Государство" - это практиков социализма не особо волновало - главное чтобы шашечки же...
Исход всё равно один: система костенеет и проигрывает в эволюционном процессе.

Естественно, лучшие достижения капитализма заимствовались. Но и обратное верно - социалка в странах "Первого мира" формировалась под давлением достижений социализма.

Вот и ещё одно подтверждение тому, что все эти процессы - естественный, закономерный и не особо богатый жизнеспособными альтернативами эволюционный ход событий.
Кстати особенно забавно тут выглядит всё та же лунная гонка: запущенная у нас конкуренция нескольких КБ проиграла единой государственной программе NASA. Т.е. рывковые мегапроекты таки лучше удаются командно-социалистическим типом управления. Но когда рывок уже совершён (развитие вышло на плато) - его польза выдыхается.

[cybertron]

конкуренция нескольких КБ проиграла единой государственной программе NASA. Т.е. рывковые мегапроекты таки лучше удаются командно-социалистическим типом управления.

Они выиграли потому что у них был Фон Браун и тратили до 4% GDP в год на космос. Что-то сейчас НАСА не блещет ракетными достижениями, хотя тип управления у них не изменился.

[Rattus]

Они выиграли потому что у них был Фон Браун и тратили до 4% GDP в год на космос.

У нас был Королёв и ещё несколько весьма талантивых конструкторов, которые тоже вполне имели возможность "стрелять городами" (хотя и совсем недолго).

Что-то сейчас НАСА не блещет ракетными достижениями

Потому что главный вопрос сегодня: чего достигать и зачем?

[николай теллалов]

Возражать "тезисам" "За всё хорошее и против всего плохого" и "Мы построим свой, правильный Лунапарк!"

если сводить тезисы оппонента к удобной для себя форме - конечно.

[Rattus]

если сводить тезисы оппонента к удобной для себя форме - конечно.

А вот чтобы этого не случалось их нужно сразу как можно более детально конкретизировать в соответствии с Методом естественных наук.

[николай теллалов]

лучшие достижения капитализма заимствовались

невозможно заимствовать "лучшее", не потянув за ним и "не очень лучшее"

"лучшее" из паровоза не годится для КК без переплавки

[николай теллалов]

А вот чтобы этого не случалось их нужно сразу как можно более детально конкретизировать в соответствии с Методом естественных наук

не получается ввиду органичений форума

по крайней мере у меня не получается слаломировать и плясать на канате.

[Rattus]

не получается ввиду органичений форума

У Семёнова получалось. Тем более что Вы и так уже умеете разбивать свои сообщения на несколько постов.

[николай теллалов]

запущенная у нас конкуренция нескольких КБ проиграла единой государственной программе NASA

причина не в этом
и в НАСА была внутренневедомственная конкуренция

в руководстве СССР при лунной гонке было уже мало технарей или уважающих технику функционеров; да еще и честолюбивых, программу отменили со словами "не хотим быть вторыми" (я трудно сказать кто бы построил первую долговременную базу на Луне, если бы не спесь хрущевых)
а так соревновались практически схожие структуры

[николай теллалов]

У Семёнова получалось

мы не родня

разбивать свои сообщения на несколько постов

черепаший интернет. Пытаюсь угнаться на нем за собеседниками.

самому такая разбивка не нравится

[Rattus]

в руководстве СССР при лунной гонке было уже мало технарей или уважающих технику функционеров; да еще и честолюбивых, программу отменили со словами "не хотим быть вторыми"

Ага - четыре мегабашни Н-1 сожгли, Лунный кораблик почти собрали, а к декабрю 1968 так резко хопа: "Да не очень-то и хотелось!" Зелен виноград, ага.

[николай теллалов]

Ага - четыре мегабашни Н-1 сожгли, Лунный кораблик почти собрали, а к декабрю 1968 так резко хопа: "Да не очень-то и хотелось!" Зелен виноград, ага.

именно что сожгли, торопя сроками

и почему-то не пошли на вариант "шапками закидаем" собрать на орбите лунный корабль за счет 5-10 стартов "Восходов" (коих и так несколько сот запустили) или первых "Союзов";
лунному кораблю даже капсулу возвращения не нужно было бы таскать до Луны и обратно - на подходе бы запустили, ждала бы героев на орбите.

ту же мегаломанию видим и в США

[Rattus]

собрать на орбите

А что - к тому моменту уже был большой опыт сборки чего-то в космосе?

[noxx77]

Тем не менее их происхождение к каноническому либерализму отношения не имеет.

Зато активно им используется как пропагандистская манипуляция.

Постулат Первоисточника оказывается реально соблюдён, а то, что IRL этот процесс неотличим от поглощения малых компаний большой в процессе монополизации (и глобально - империализации), только корпорацией "Государство" - это практиков социализма не особо волновало - главное чтобы шашечки же...

Лихо Вы за классиков решаете для чего. А почитать в первоисточниках религия не позволяет? Основное отличие, что бенефициаром этой мега-корпорации оказывается не 2-5% собственников как при капитализме, а все её работники, получая блага в форме з/п, социальных выплат и натуральной через фонды общественного потребления. Что касается гибкости, думаю, органы Вашего тела сильно приобрели бы в эволюционной гибкости, путём несложной операции... К слову, даже капиталистические корпорации поглощают за счёт того, что системные эффекты интеграции эволюционно выгодны.

Кстати особенно забавно тут выглядит всё та же лунная гонка: запущенная у нас конкуренция нескольких КБ проиграла единой государственной программе NASA. Т.е. рывковые мегапроекты таки лучше удаются командно-социалистическим типом управления. Но когда рывок уже совершён (развитие вышло на плато) - его польза выдыхается.

Собственно NASA играло координирующую роль по отношению к подрядчикам. Отрицать позитивную роль госзаказа и госрегулирования, значило бы вообще скатываться в либертарианство. К слову, рынок удерживается от монополизации искусственно постоянно и это плата за гибкость и сохранение капитализма как такового, причём удерживается монополизировавшей власть элитой. По сути реальному социализму 1950х-80х (точнее, его элите) можно предъявить, что он не создал подобных механизмов проявления хозяйственной инициативы снизу. Собственно уже это свидетельствует об отчуждении и  перерождении компартии в свою противоположность. С другой стороны, существовали механизмы повышения производительности труда были - через стимуляцию мер и инноваций, ведущих к уменьшению себестоимости единицы продукции - сталинский хозрасчёт. Так что вопрос почему и кем меры для повышения гибкости (опять-таки гибкости чего, какого рода и для чего) не были приняты, а противоположные были. Собственно, в экономике победили рыночники и система оказалась химерной. 

программу отменили со словами "не хотим быть вторыми" (я трудно сказать кто бы построил первую долговременную базу на Луне, если бы не спесь хрущевых)

А смысл? Гонка, изначально бывшая показушничеством, не уложилась в расходы и не принесла результата - закрыли. Нормальный процесс.  Другой вопрос, что наработки можно было использовать в космической программе, а их предпочли засекретить.

Потому что главный вопрос сегодня: чего достигать и зачем?

Верите, и тогда был.

"лучшее" из паровоза не годится для КК без переплавки

Именно поэтому к любому космодрому и "космическому" предприятию идут рельсы. Давайте уж сравнивать системы с сопоставимыми задачами! - на КК грузопоток, сопоставимый с железнодорожным не потаскаешь. Поэтому паровоз есть смысл сравнивать с тепловозом и электровозом, а ретроспективно с телегой... И здесь уже расклад совершенно другой.

[Nucleosome]

Остальные тоже переходили с ним на язык жестов (только лексикон победнее), кто более успешно, кто менее.

м-да, интересный пример как может человек в общем вписаться в обещсве не имея при этом самых базовых вещей для общения... а тут иногда говорят некоторые, что чуть ли не "разум=язык"

Например, жест "позвать/поманить к себе"(всей ладонью) - его и понять иначе нельзя кроме "иди сюда" и придумать взамен какой-то радикально иной кажется невозможно.

именно, поэтому и получается, что это видимо врождённая черта - раз ничего другого не придумтаь, так же как улыбка +, хмурость - . и может много чего ещё.

Комментарий модератора раздела

 

Мы уходим в оффтоп.

да, кто-то из участников соответсвующей ветки может объяснить какое отношение обсуждение тонкостей земных формаций и сравнении коисмческих гонок имеет к инопланетянам?

[николай теллалов]

собрать на орбите

А что - к тому моменту уже был большой опыт сборки чего-то в космосе?

сборка корабля на орбите сводится к тупой состыковке нужных для миссии модулей.

разве стыковки долго отрабатывали? первую автоматическую провели еще в 1967-ом - успешно.


в ЦУПе - такой же "поезд" из модулей-близнецов - для облегчения контроля систем.

не уложилась в расходы

кого тогда волновали расходы?

какое отношение обсуждение тонкостей земных формаций и сравнении коисмческих гонок имеет к инопланетянам?

да, отклонились
постараюсь не возвращаться
тем не менее, кроме как проецировать на инопланетян свою историю, вкл историю техники - делая это осторожно - нет иного внятного пути.

что чуть ли не "разум=язык"

а так и есть, неважно язык речевой или жестовый

но понять друг друга только жестами, если они не согласованы совместной жизнью - не сильно более легкая задача понать незнакомую речь

например покачивание головой из стороны в сторону - у нас оно значит "нет"
кукиш редко понимают что значит

есть и масса анекдотов по теме

очень немногие жесты универсальные и чуть ли не врожденные

[noxx77]

Вообще вопрос был, возможно/вероятно/неизбежно ли построение эгалитарного общества у альенов, что имеет отношение к теме. За образец взяли хомосапов и их историю (при отсутствии альтернатив). Ну и никуда не пришли. Зато ударились в методические детали, показав "плаванье" в теме брасом жирного кроля, поскольку и в земной истории здравая позиция на сегодня - скепсис. То есть вроде ничего принципиально не запрещает, но эволюционно непонятно как к этому варианту прийти - с учётом опять же нюансов. Что касается альенов, то непонятно вдвойне, от чего двигаться...

[Maki]

да, кто-то из участников соответсвующей ветки может объяснить какое отношение обсуждение тонкостей земных формаций и сравнении коисмческих гонок имеет к инопланетянам?

Отношение совершенно прямое.
Что если осознание бессмысленности всех космических программ и, тем более,  гонок - естественный этап развития любой ВЦ?

Что касается альенов, то непонятно вдвойне, от чего двигаться...

Двигаться, наверное, надо от индукции. Ибо другого не дано.
Вот несколько познавательных научпопных статеек о культуре (обратите внимание на отсутствие кавычек) наших морских высших хищников:
https://ria.ru/20110721/405001637.html
https://www.perm.kp.ru/radio/
и...
https://nplus1.ru/news/2019/06/12/dolphin-friendship

Итак, какие выводы сделаем из вышеизложенного?
1) Группа из моногамных семей наиболее эффективно обучает потомство орудийной деятельности, и в любой биосфере формирует культуру, опережая другие формы жизни.
2) Во вселенной нет правил, и полигендерные некропедозоофилические ктулхоиды-каннибалы могут оказаться культурными скорее, чем виды нацеленные на воспитание и обучение потомства.
?

[Rattus]

Основное отличие, что бенефициаром этой мега-корпорации оказывается не 2-5% собственников как при капитализме, а все её работники

В мире розовых поней и не такое возможно, да-съ.

Верите, и тогда был.

Тогда на него были другие ответы.

да, кто-то из участников соответсвующей ветки может объяснить какое отношение обсуждение тонкостей земных формаций и сравнении коисмческих гонок имеет к инопланетянам?

Как исторические примеры реализации эффектов теории игр, например.

сборка корабля на орбите сводится к тупой состыковке нужных для миссии модулей.

Уверены, что этого было бы достаточно для целой кучи корабликов? А зачем тогда на Мире и МКС делались выходы в открытый космос?

[Проходящий Кот]

А каким образом возможная стыковка модулей и выходы в открытый космос связаны между собой?
В огороде бузина. а в Киеве дядька.