Психология и социология алиенов

[Проходящий Кот]

В довершение этого спора можно сказать один эмпирический факт ---- проблема голода, двигавшая человечество в течение тысячелетий, перестала существовать уже лет семьдесят.

[noxx77]

В довершение этого спора можно сказать один эмпирический факт ---- проблема голода, двигавшая человечество в течение тысячелетий, перестала существовать уже лет семьдесят.

А проблема (гарантированной) добычи еды никуда не делась ни на индивидуальном, ни на групповом уровне. Странно, не правда ли?

[Пришлый]

-мда, интересно, а что же он выучился только глядя и повторяя значит? честно говоря не знаю, что там делает печник (по причине не виденья печи как горожанин и южный), но всё равно ж надо научится...

Печник строит и ремонтирует кирпичные печи (практически тот же каменщик, только узкоспециализированный). Очевидно кто-то учил - он был инвалид, но не Робинзон же. Может, в семье из старших кто умел, может в подмастерья кому отдавали (хотя СССР и детский наемный труд - сценарий не базовый). Черт его знает. Я по молодости не задавался вопросом "Кто научил Немого печки класть?" Как-то естественно воспринималось - ну, кладет себе и кладет. Позже повода не было его задать, а  сейчас уже и спросить некого. 

и как он понимал остальных?

Остальные тоже переходили с ним на язык жестов (только лексикон победнее), кто более успешно, кто менее. Но что примечательно, почти всех тянуло кроме жестового перейти на примитивный голосовой. Меня точно. Получалось что-то типа такого саундтрека:
На речку ходил - туда, буль-буль, ооо -  да, топ-топ, я, речка там - уууу, высокая, кап-кап , вчера да, поднялась ууу  - вжжж, пью-пью [оводняка много, кусает] - а рыба, рыба пшш [пожарить], ам-ам - рыбы ффф, ыть-ыть не, клюют пьхе, не ам-ам рыба.

вообще выходит что звуки на уровне эмоций у людей видимо врождённые, а вот жесты уже куда менее

Я бы сказал, что среди них просто меньше универсальных, интуитивно понятных носителю любой из культур. А уж врожденные они или каждый раз формируемые заново - ... ?
Например, жест "позвать/поманить к себе"(всей ладонью) - его и понять иначе нельзя кроме "иди сюда" и придумать взамен какой-то радикально иной кажется невозможно. Можно только сократить до движения одним пальцем, но тогда он уже нагружается смысловым оттенком "ну-ка иди сюда"/"я подзываю тебя, не тратя для этого много сил" .

Пришлый, площадку не попутали?

.. получи деревня трактор...
Я, что ли, тут за классовую борьбу начал? Или по-вашему в "Манифесте" не глобализационный проект, а сюжет для хоррора с хеппи-эндом?
Так вот, если Маркс прав, он универсально прав. Мировая революция и последующее за ней построение бесклассового глобального общества неизбежны, хотим мы этого сейчас или нет, поскольку таков (согласно ему) естественный финал эволюции обществ, алиенско-ктулхуманоидных в том числе. Ибо для них тоже естественно-неизбежен переход от присваивающего к производящему, разделение труда, принуждение к труду, товарообмен, присвоение прибавочной, источники сырья, рынки сбыта, экспроприация экспроприаторов и т.д. вплоть до победы коммунизма на одной отдельно взятой планете.
Причем, правота Маркса оставляет нам+им два способа избежать такого финала:
1. Самовыпилиться на пути, еще не пройденном до конца
2. Дотянуть зону эксплуатации до иных обитаемых миров и неограниченно-долго сидеть на ренте, тормозя их собственное эволюционное развитие. Этакий галактический феодализм, измеряемый в галактических же годах. Фантастично, ага, но его теории не противоречит.

Зато ей противоречат попытки выстроить что-либо досрочно а-ля "пятилетку за три дня". Как только строители уходят на перекур, постройка стремительно ветшает и рассыпается (чему мы имели честь быть свидетелями) подобно тому, как выведенные сорта и породы, дичая, стремятся вернуться к исходным формам как только на них исчезает давление искусственного отбора. Народ обмануть можно, самого себя можно, а Эволюцию - нет.

проблема голода, двигавшая человечество в течение тысячелетий, перестала существовать уже лет семьдесят.

Это Вы нам про какое-то другое человечество рассказали. "Перестала двигать" - может быть да, поскольку локомотивная его часть как раз примерно столько не голодает. Но "существовать"... По данным продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН на сентябрь 2010 года, число человек, страдающих от хронического голода, составило 925 миллионов, что больше, чем в 2008 году, на 98 млн человек.

[Проходящий Кот]

Этот голод чисто политический, а не производственный.

[Rattus]

Раттус, это великолепно! Можно я возьму эту фразу как пример политологической шизофазии в популярном либеральном дискурсе?

Быстро Вы Троцкого с Оруэллом и Ко. прочих новых левых в либералы записали. Мы же просто уже существующие термины в качестве ключевых слов вставил.
Хряки Фермы имели дела с другими Фермерами СССР торговал с другими странами вполне себе в СКВ, даже имел долговые обязательства (по тому же ленд-лизу например) и пр. Т.е. был вполне себе актором мировой  капиталистической экономики. А если посмотреть на нынешние более-менее крупные корпорации, то там и кое-какие соцгарантии рабочим сулятся, а где-то и групповые камлания практикуются, как, например, в каком-нибудь Даноне - начиная с определённого масштаба большая компания и соцгосударство становятся весьма похожи даже внешне.

[николай теллалов]

Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

не к теме, а к обсуждаемому моменту в ней. Намекает на неадекватность примера.

Так и знал, что возражений не последует.

какие могут быть возражения, когда оппонент не желает воспринимать ничего, кроме своей точки зрения

Где-то половина марксово-энгельсовых постулатов там таки было выполнено

Бакунин еще при жизни Маркса популярно объяснил, что сии постулаты к социализму отношения не имеют, кроме обещания что социализм в конечном итоге "самозародится" из госкапа (что невозможно), а о построении госкапа Ленин рапортовал летом 1921-го.

[Rattus]

какие могут быть возражения, когда оппонент не желает воспринимать ничего, кроме своей точки зрения

Красивое прикрытие для отсутствия возражений, но неубедительное.

Бакунин еще при жизни Маркса популярно объяснил, что сии постулаты к социализму отношения не имеют, кроме обещания что социализм в конечном итоге "самозародится" из госкапа (что невозможно), а о построении госкапа Ленин рапортовал летом 1921-го.

Ещё одно наглядное доказательство того, что все существовавшие якобы нерелигиозные получившие популярность идеологии в чистом виде нигде и ничего сами не двигают, а только примазываются к естественным процессам и эксплуатируются вполне конкретными выгодополучателями.

[николай теллалов]

Коминтерн своё отжил еще в 40-м

вам вообще не ясно чем именно сия контора занималась на самом деле
и точка по вопросу

Ох, горе горькое...

какое есть

Что мешает представлению хотя бы эгалитарного глобального мира?

ничто не мешает, просто термин "глобализм" уже (правильно или нет, коректно или как обычно неточно) закрепился за ЭТИМ типом общественного устройстра.
Приходится довольствоваться корявым словом "альтерглобализм".

по-религиозному демонизируя "власть", Вы оказываетесь вынуждены столь же религиозно идеализировать "народ", вообще не беря в расчет, что она и он - две части одного и того же человечьего социума.

мимо

всех породили-короновали сами

конечно. Собрались люди и добровольно стали рабами, а небольшую кучку себе на шею посадили - с песнями и плясками.

(упрекая меня в политизированности, зачем все время тудя тянете, еще и капризничаете, что не отвечаю?)

оказываюсь прав: как видите, ни штрафов за неё, ни окриков, ни (тем более) удаления

на грани
потому и не хочу идти дальше

Вы с самого начала пишете прямым текстом: "Инопланетяне, которые считают правительства за представителей людей (...) на межзвездные перелеты неспособны".

я не писал, что "раз правительствофилы, но не летают", не ставлю признаки в ранг причин.
Я утверждаю, что готовые на переговоры с правительствами инопланетяне живут в схожем нашему текущему и доминирующему пока типе социума. Внутренне конфликный социум мягко говоря, с неразрешимыми противоречиями. И что такая цивилизация, постигнув звездолетные технологии, скорее самовыпилится, чем успеет осуществить полет, употребив их как оружие.

[николай теллалов]

о глобальном коммунизме/анархии

одно и то же ведь это

Если привязать общественные отношения в формациях к способу производства и развитию производительных сил в земной истории мы можем, то как и на основании чего это делать с другими

на базе достаточной схожести разума;
лишь при сильно различной биологии наши аналоги трудно применимы.

[Rattus]

Приходится довольствоваться корявым словом "альтерглобализм".

https://www.youtube.com/watch?v=bFuWJIHnG-o

[николай теллалов]

проблема голода, двигавшая человечество в течение тысячелетий, перестала существовать уже лет семьдесят.

минимум

по уровню производства в Европе сия проблема имела решения еще в середине 19-го века, если бы не обстоятельство, что голод - удобный рычаг сохранения доминирования меньшинства над большинством.
(иллюстрируется примерами вроде построения первого хлопкоуборочного комбайна и начала его применения, см. С. Лилли "Люди, машины и история")

чисто технологически решаемы многие проблемы, то же освоение космоса. Тормозом решений выступают практически субъективные факторы - интересы разных слоев социума, преимущество имеют те, у которых контроль над технологиями)

[николай теллалов]

Приходится довольствоваться корявым словом "альтерглобализм".

http://www.youtube.com/watch?v=bFuWJIHnG-o

через неделю будет быстрый интернет, тогда гляну
надеюсь, что таки аргумент, а не очередная "шютка"

[Проходящий Кот]

....
конечно. Собрались люди и добровольно стали рабами, а небольшую кучку себе на шею посадили - с песнями и плясками.
....

Вообще-то в ветхом завете собственно образование еврейского царства так и описано. С песнями и плясками.

[николай теллалов]

Красивое прикрытие для отсутствия возражений, но неубедительное

как неубедителен и стеб со стороны оппонента

Ещё одно наглядное доказательство

странная интерпретация
сильное желание победить в споре любое слово другой стороны толкует как "доказательство" в свою пользу
ооооочень научно


понятно одно - согласны, что не согласимся

лучше попробуем вернуться строго в тему, и так ходим по лезвию "ереси"

Вообще-то в ветхом завете собственно образование еврейского царства так и описано. С песнями и плясками.

ну еще бы иначе описать...
историю пишут победители
летописи проигравших - в огонь

(забыл имя автора, польское, о критичном рассмотрении описанных в старом завете событий. Не могу отыскать книгу. Автор довольно убедительно показал как раз верность афоризма о составлении истории победителями)

[николай теллалов]

Т.е. был вполне себе актором мировой  капиталистической экономики.

ну вот!
понимая ЭТО, как возможно не понимать прочего?!

[Проходящий Кот]

"Историю пишут большие люди. А переписывают маленькие."
То что история есть политика, обращенная в прошлое, эта аксиома, очень хорошо подтвердившаяся в последние 30 лет.

[николай теллалов]

если Маркс прав, он универсально прав.

неверный постулат

прав в описании ТОГО МОМЕНТА состояния экономической системы
во многом прав в тенденциях ближайших лет
уже не совсем прав в прогностике долгосрочной
и совершенно не прав в предлагаемых методах достижения желаемой перемены строя

(собственно его теория есть инженерный проект усовершенствования капитализма, ничто больше)

[николай теллалов]

Дотянуть зону эксплуатации до иных обитаемых миров

вот это как раз нереально - дотянуть. Дотягивание через столь огромные расстояния, нужная дотягиванию техника лишает смысла все принципы, на которых "традиционное" хозяйствование стоит.

???По данным продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН

по данным той же организации уже несколько лет как ПОЛОВИНА и более произведенных продуктов питания ВыБРАСыВАЕТСЯ.
с промтоварами сложнее найти статистику, но ее оценивают как от трети до 60% - на свалку, буквально с завода.
(иллюстрация - уничтожение "немарковых" изделий; иллюстрация из тяжпрома - заржавелое оборудование для второй болгарской АЭС; еще иллюстрация - производство и хранение боеприпасов всяких, огромная часть коих лежит в складах и по истечению срока годности требует ресурсов на утилизацию и ресурсов на подмену новыми колличествами, отдельно на сами склады, охрану, обслуживание и т.д.)


нынешний мир не просто расточителен, он психованно расточительный

[noxx77]

Быстро Вы Троцкого с Оруэллом и Ко. прочих новых левых в либералы записали. 

У Троцкого в определениях было бюрократически деформированное рабочее государство. Оруэлл вообще беллетристика и фантастика - Вы б ещё в аргументы журнал "Мурзилка" взяли.

СССР торговал с другими странами вполне себе в СКВ, даже имел долговые обязательства (по тому же ленд-лизу например) и пр. Т.е. был вполне себе актором мировой  капиталистической экономики.

И что? Международная торговля и внутреннее устройство, в том числе самой экономики так-то разное. Институту международной торговли уже несколько тысяч лет.

. А если посмотреть на нынешние более-менее крупные корпорации, то там и кое-какие соцгарантии рабочим сулятся, а где-то и групповые камлания практикуются,

Начиная с Оуэна, если что. Только есть нюанс - это сектор хайтека, паразитирующий на всей пирамиде мирового производства (путём неэквивалентного обмена, где требуется сохранить лояльность специалистов. Там, где труд менее квалифицированный или его предложение повыше - все соцгарантии и защиту труда коту под хвост. Вас легко заменяют более дешевым мигрантом или вообще вывозят производство в третий мир, где трудятся 12/7 при в десяток раз меньшей оплате. То, что Вы описываете - частный пример, не типичный для системы капитализма в целом. А вот для социализма типичный куда более. В общем-то социализм как раз предполагал уничтожение эксплуатации путём неэквивалентного обмена труда и достижение доступности высших достижений общества, построенного на индустриальном способе производства для всех более-менее поровну: без нищеты одних и роскоши других. Естественно, лучшие достижения капитализма заимствовались. Но и обратное верно - социалка в странах "Первого мира" формировалась под давлением достижений социализма.

, а о построении госкапа Ленин рапортовал летом 1921-го.

Ну так это специфика НЭПа как периода, преодоленная к 1930м с переходом к плановой экономике... Аккуратнее с отсылками, а то получится как в анекдоте про степени лжи:
"обыкновенная, наглая, беспардонная, статистика и цитирование". И повод оппоненту использовать Вашу малограмотность в вопросе как аргумент в пользу своей позиции.

[noxx77]

Так вот, если Маркс прав, он универсально прав.

Это как? Вообще-то любая истина, включая научную а) приблизительна, б) неполна в силу неполноты картины знания вообще на данном этапе познания, в) имеет сферу применимости. То есть говорить об универсальности вообще не приходится. Исходя из тенденций и методов познания середины ХIX Маркс отразил картину очень адекватно, но не мог учесть количественно-качественные переходы в следующих этапах самого капитализма и коэволюцию системы капитализм-социализм. В результате что-то сработало, что-то нет.

. Мировая революция и последующее за ней построение бесклассового глобального общества неизбежны, хотим мы этого сейчас или нет, поскольку таков (согласно ему) естественный финал эволюции обществ, алиенско-ктулхуманоидных в том числе. Ибо для них тоже естественно-неизбежен переход от присваивающего к производящему, разделение труда, принуждение к труду, товарообмен, присвоение прибавочной, источники сырья, рынки сбыта, экспроприация экспроприаторов и т.д. вплоть до победы коммунизма на одной отдельно взятой планете.

Не вижу это обязательным даже при таком приближении. Цивилизация может быть биологически неоднородной или иметь более жесткую лидер-ориентированную психику. Причём в обществах на жёсткой конкуренции лидерство как раз способ ослабления конфликтов и упрощение принятия решений. Так что допущение об универсальности даже в первом приближении неправдоподобно. ИМХО, разумеется.

Как только строители уходят на перекур, постройка стремительно ветшает и рассыпается (чему мы имели честь быть свидетелями) подобно тому, как выведенные сорта и породы, дичая, стремятся вернуться к исходным формам как только на них исчезает давление искусственного отбора. Народ обмануть можно, самого себя можно, а Эволюцию - нет.

Термин "агроценоз" Вам что-нибудь говорит? Вообще-то никто никуда уходить не собирается, начиная с неолитической революции. И выведенное тогда до сих пор видовая основа с/х. Ровно то же об общественных отношениях.