Психология и социология алиенов

[николай теллалов]

В естественной среде длительное нахождение в группе больше 12-15 человек вызывает вспышки насилия с убийствами

при определенных, крайних, условиях
и при провоцируещей конфликты социальной структуре

это если группа совсем изолирована, без возможности ухода/прихода из/в нее старых/новых членов

[Rattus]

в разных языках одни и те же точечные значения или их сочетания будут входить в состав разных фонем или вообще не восприниматься языковыми. Это как иметь разные таблицы Менделеева, скажем, для каждой страны. И жизнь на разной химической основе.

Вовсе не то же. Это всего лишь как иметь разный генетический код и отличный набор аминокислот и нуклеотидов. А таблицы элементов и так бывают очень разные по форме.

То что методы исследования кода как такового применимы для языка и для ДНК не значит, что эволюция общества будет идентична биологической

А кто говорит об идентичности? Первое принципиальное отличие видно сразу: человеческих языков много разных и даже исходно появляться они в принципе могут неоднократно (поэтому и гипотеза о едином праязыке - только гипотеза и не особо жирномейнстримная), а природный генетический код по сути один и вариации его несущественны. Но это всё детали, не столь уже важные, когда речь идёт о глобальных процессах в астрономическом и геологическом масштабе (для тех кто забыл название сайта этого форума), где имеют значение уже только эволюционные механизмы, ограниченные строгими физическими рамками. Эти самые физические рамки определяют основу экономики любого общества, а та - культурную надстройку над ней, что стало понятно ещё К.Марксу. Культура, как и жизнь, может мутировать в самые разные формы, причём сам наследственный аппарат их - языки и геномы - внутри себя меньше всего связаны физическими ограничениями и потому могут дрейфовать в самые разнообразные мыслимые формы - но на внешние экологические-экономические границы практически никак не влияя уже, кроме редчайших и малочисленных случаев удачных ароморфозов/технических прорывов.

В естественной среде длительное нахождение в группе больше 12-15 человек вызывает вспышки насилия с убийствами.

А каким же тогда чудом существовали палеолитические поселения численностью до 200 человек?

Чья практика? Вы отрицаете наличие групп, где национальные/религиозные деления не знаковые?

Отрицаю объединение всего нативно-природного человечества в одну группу. Такой факт неизвестен.

Например, волонтерские? Или разного рода "Врачи мира..."? Или учёных, ставящих интересы науки выше частных?

Только до тех пор, пока у них есть конкретные цели и организационно-экономическая основа.

Вы отрицаете например, деятельность воинов-интернационалистов за глобальные идеи во многих войнах, начиная с ХIXв?

И до середины XX века. А конкретно - до 1943-1946 годов, когда закончились Красная Армия и Коминтерн, и окончательно - до 1962 года, когда были вывезены советские ракеты с Кубы. После этого всякому стороннему наблюдателю должно стать окончательно ясно, что глобальная борьба чистых идей изжила себя, превратившись всего лишь в один из инструментов realpolitik, ведущейся агентурой различных империй и наций за свои интересы (даже если многие непосредственные участники в это не захотели поверить). Полагаю, для левых сил на Западе это стало весьма неслабым ударом, подтвердившим для них написанное ревсоциалистом Лейбой Давидовичем "Leon Trotsky" Бронштейном (и приведшим к написанию и популярности послевоенных книг демсоциалиста Эрика Артуровича "George Orwell" Блэйра). С тех пор эти самые силы (а кроме левых различного извода других сколь-нибудь заметных интернациональных идеологий как-то не наблюдалось в истории), даже не смотря на отдельные политические акты (Франция-1968, RAF и прочий "мировой терроризм" прошлого века) оказали влияние разве что на культуру (дадаизм-хиппи-панки).
Таким образом, эпоха массовых идеологий не просуществовала даже века: с Манифеста Маркса-Энгельса в 1848 г. и до роспуска Коминтерна в 1943 г. с незначительными посмертными конвульсиями ещё несколько десятилетий. Что в общем-то не мудрено в связи с завершившимся демографическим переходом (урбанизация и изменение распределения возрастов) в развитых странах.
Такие дела.

[cybertron]

как нами манипулируют и почему не стоит верить в свободу воли

Опасность манипуляций сильно преувеличена. Для неподготовленных и наивных - да опасно. Но если хотя бы понимать что тобой пытаются манипулировать - то это уже защита.
А попытки манипуляции определяются на раз. В детстве еще прочитал "Операция брейнвошинг". Там основные признаки манипуляции уже были перечислены.

[николай теллалов]

до 1946-1947 годов, когда закончились Красная Армия и Коминтерн

до роспуска Коминтерна в 1947 г.

июнь 1943

[Rattus]

Fixed.

[Инопланетянин]

А кто говорит об идентичности? Первое принципиальное отличие видно сразу: человеческих языков много разных и даже исходно появляться они в принципе могут неоднократно (поэтому и гипотеза о едином праязыке - только гипотеза и не особо жирномейнстримная), а природный генетический код по сути один и вариации его несущественны.

Тут-то и зарыты истоки нашего спора об эргономике алфавитов. В том-то и дело, что буквами приходится кодировать хоть и дискретные на каждом историческом отрезке звуки, но во первых разные для каждого языка, а во вторых ещё и изменяющиеся со временем. Даже пример латиницы показывает, что если для более-менее похожих на исходную латынь языков она в неизменном виде как-то годится, то на более далёкие приходится натягивать её диакритикой, буквосочетаниями и очень уж большим отходом написания от произношения.

[noxx77]

А каким же тогда чудом существовали палеолитические поселения численностью до 200 человек?

Если верить Дробышевскому, а он антрополог и не фрик, это были места встреч на праздники, обмен и т.д. А информация о конфликтах из этнографии триб на том же уровне развития.

Отрицаю объединение всего нативно-природного человечества в одну группу. Такой факт неизвестен.

Если брать во внимание глобализацию, как объединение базиса и подтягивающееся к нему надстроечное в форме вестернизации, то вполне можно говорить об объединении всего человечества. Что касается "природности", то аргументы выше: культурное, следующее из экономического здесь как раз поважнее будет.

Только до тех пор, пока у них есть конкретные цели и организационно-экономическая основа.

Логично. Вообще-то так по сути в любой деятельности, даже в семье, в конечном итоге. Это означает, что для глобальных структур нужен созревший комплекс совместных целей, обеспечивающий единство. Если предположить глобальный социализм советского типа как модель, то он многое из этого обеспечивал системно. Но, правда, имел изъян - не обеспечивал гарантию от выделения элиты со своими интересами, что и произошло исторически. Пока этот процесс не стал довлеющим было довольно-таки эффективно на интернациональном уровне в полконтинента.

что глобальная борьба чистых идей изжила себя, превратившись всего лишь в один из инструментов realpolitik,

Начнём с того, что это была не борьба чистых идей, а обычная классовая, оформленная в идеологемы на уровне своей эпохи. И пролетариат + крестьянство (за исключением сельской буржуазии и полубуржуазии) получили в революции дофига плюшек. То есть противоречие, объективно приведшее к революции 1917 года было устранено. В 1941-45 революция была завершена победой от внешней агрессии - ничего сравнимого с гитлеровской коалицией 1941г глобальный капитал противопоставить СССР уже не мог. Зато активно развивался соцлагерь и Коминтерн в прежней форме себя изжил - взаимодействие перешло на новый уровень. Но внутри себя наметилась та самая элитная контрреволюция, которая уже определяла "реальную политику". Ну здесь Лейба прав, чо говорить. Только надо понимать, что с крушением соцлагеря противоречия самого капитализма, который описывал Маркс никуда не исчезли, а только обострились. Куда в очередной раз приведёт сложно сказать.

[Rattus]

Начнём с того, что это была не борьба чистых идей, а обычная классовая

Тогда значит чистых глобальных нерелигиозных идеологий, овладевающих массами и становящихся двигателем истории и вовсе не существует.

[николай теллалов]

Fixed

здесь не пустячная ошибка на 4 вшивых года
военно-политические ситуации совершенно разные в 1943 и 1947

[николай теллалов]

 

вовсе не существует

[николай теллалов]

Если предположить глобальный социализм советского типа как модель

мягко говоря спорно называть это социализмом

[николай теллалов]

Коминтерн в прежней форме себя изжил

Нокс!
какой соцлагерь в 1943-м!?
 Коминтерном пожертвовали ради союзничества с Великобританией и США.

[николай теллалов]

Даже пример латиницы показывает, что если для более-менее похожих на исходную латынь языков она в неизменном виде как-то годится, то на более далёкие приходится натягивать её

два ярких примера только в Европе:
каталонский
галик (ирландский)

[crazy_terraformer]

Песня про древнее эгалитарное общество 

https://www.youtube.com/watch?v=_zXsuU0NdZc

[Rattus]

военно-политические ситуации совершенно разные в 1943 и 1947

Я очень рад. Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

вовсе не существует

Так и знал, что возражений не последует.

мягко говоря спорно называть это социализмом

Где-то половина марксово-энгельсовых постулатов там таки было выполнено. Вот только ни общечеловеческого щастя, ни даже просто победы над империализьмом это не принесло. (А по факту - лишь стало одной из форм империализма - госкапитализм-олигархический коллективизм.)

[noxx77]

Тогда значит чистых глобальных нерелигиозных идеологий, овладевающих массами и становящихся двигателем истории и вовсе не существует.

Скорее всего. Сакрализация мотива - интересный психологический механизм, позволяющий выйти за рамки индивидуальности в достижении групповых целей, причём довольно мощный, но вспомогательный. Эмоционально-мотивационный символический и смысловой амплификатор. Если послушать русские революционные песни - там сплошная сакральная символика. Не религиозная: веры в потустороннее нет, но сакральная - на уровне священных символов. И вот здесь очень важно, на чём это работает психологически - чаще всего на чувстве справедливости, у которого групповая субъектность. То есть наверняка связь с врожденными социально-регулятивными механизмами хомосапов.

[noxx77]

Коминтерном пожертвовали ради союзничества с Великобританией и США.

Мы уходим в оффтоп.

(кликните для показа/скрытия)

В 1943 произошло техническое добивание организации, имевшей к тому времени чисто символическое значение. Отказ от её методов сформировался к началу 1930х, когда она стала пугалом антисоветской риторики и продолжать в том же духе экспорта революции значило кормить врага провокациями при отсутствии реальной силы. Нужен был другой образ: сильного, красивого и успешного социализма. Тактические уступки помогали и план в общем и целом сработал, позволив накопить ресурс, в том числе и в ВОВ. А вот когда после войны на Западе спохватились, наследие Коминтерна стрельнуло вовсю: и в Европе соцлагерем и в Азии - Китаем, Сев.Кореей и Сев.Вьетнамом. Но на этом по сути практически закончилось: Кубе потребовалось очень многое, чтобы вписаться. Кстати, Че продолжил экспорт революции и потерпел провал везде. С середины 1950х пошёл откат, поскольку и Запад научился эффективно бороться теми же методами и СССР утратил динамику, не сформировав нового ответа. Бюрократия скатывалась в паразитизм на инерции прежних достижений.

[Пришлый]

Только надо понимать, что с крушением соцлагеря противоречия самого капитализма, который описывал Маркс никуда не исчезли, а только обострились.

Вот именно.
Верна или нет теория Маркса - это отдельный вопрос. Исходить надо из того, что она такая же Теория, как у Ламарка, Дарвина, де Шардена и пр., только Эволюции не видов, а общественных/экономических отношений в одном из них. Поэтому попытки размахивать "Капиталом" как идеологическим знаменем превращают его изучение в карго-культ. Мы примерно полвека строили свой социализм "из говна и палок", а оставшиеся лет двадцать водили вкруг него хоровод, удивляясь, почему заклинание не работает. А вот потому, что марксизм, что производительные силы, что лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" в качестве руководства к практическому действию настолько же абсурден, как "Мутации всех хромосом, наследуйтесь!"

военно-политические ситуации совершенно разные в 1943 и 1947

А Коминтерн своё отжил еще в 40-м, когда на Финской войне стало ясно, что национальные интересы трудящихся по-прежнему выше классовых. С тех пор все его видные деятели собрались (были собраны) в кучку смотреть на мир и на приближение революций в нём строго через окошки своего московского общежития. Ну, спасибо товарищу Сталину хоть за то, что сумел всучить эти "мёртвого осла уши" в кач-ве ответного подарка за Второй Фронт.

чушь
переносите текущие земные реалии на некое метафорически сказано "галактическое право". Негласно предполагаете, что вершина развитости - локальные планетарные (или в данной системе звезда - планеты) империи. Но как раз они - путь к самоуничножению.

Ох, горе горькое... Я в общем-то попривык к Вашей излишней политизированности, но по ходу она приобретает уже религиозные формы, за которые в начале темы собеседники критиковали Алёну (кстати, Вы были в их числе). Потому что Вашу футурологическую позицию можно свести к двум догмам:
а) есть путь №1, который неминуемо ведет в Ад
б) есть Рай, в который ведет исключительно путь №2.
Альтернативы и полутона не рассматриваются.
Империя, тотальный контроль, полицейское государство, путинюгенд/хунвейбины/тонтон-макуты... хорошо хоть на троне не  Бокасса-II, с хлебом-солью и поварами встречающий своих политических оппонентов (однако, и его включение в эту схему было бы органичным).
ОК, глобализованный мир может быть таким. Ну а НЕ таким - может?
Что мешает представлению хотя бы эгалитарного глобального мира?

И второй аспект той же проблемы: по-религиозному демонизируя "власть", Вы оказываетесь вынуждены столь же религиозно идеализировать "народ", вообще не беря в расчет, что она и он - две части одного и того же человечьего социума. Никто к нам вождей на летающих тарелках не завозил, всех породили-короновали сами, а если все же прилетят и УВЕЗУТ, то "свято место" не долго будет пустым - снова породим и опять коронуем.
Оглядываясь на разговор "про отмену СК", хочу напомнить о странах, где до сих пор казнят за супружескую измену. Нам дико, да. А им - нет. Нет там общегражданского противостояния *кровавые палачи в белых чалмах* vs *угнетенный народ, взывающий "Руки прочь от наших гулящих женщин!"*.

достал
хорошо

вот "анкета"(...)
довольны? считаете что можно было заполнить анкету "без политики"?

Хорошо.
Спасибо.
 Считаю, что да, можно (более того, так и нужно) и оказываюсь прав: как видите, ни штрафов за неё, ни окриков, ни (тем более) удаления. А всё потому, что не "Долой Карфаген!", а "В Карфагене так-то и так-то. Похоже, скоро ему хана". Почувствуйте разницу.
Содержание, конечно, трэшевое - я его отдельно прокомментирую, пускай теперь моему ответу удаление погрозит. А здесь напоследок вернусь к версии:

моя версия касается того, что ВЗЦ с типом социально-экономического устройства, аналогичного текущему земному, скорее уничтожит себя, чем полетит.

Это я понял, об этом Вы с самого начала пишете прямым текстом: "Инопланетяне, которые считают правительства за представителей людей (...) на межзвездные перелеты неспособны".
Поэтому остался вопрос не о них, а о тех, которые так не считают, которые не так как мы формируют свои социумы, не на то что мы тратят время и деньги.... и которые благодаря всему этому к перелётам способны.
Такие есть? "ГДЕ ОНИ?"(с)
Как в Вашей версии объясняется их отсутствие?
Пока никак. А в "моей" (не факт, что правильно, но) очень просто: не принимают в галактическую ООН не глобализированные планеты. Типа, пока разумная раса не стала единым целым, с её отдельными популяциями не о чем говорить.

[Кремальера]

Типа, пока разумная раса не стала единым целым, с её отдельными популяциями не о чем говорить.

Не вразумительно.Ибо и иной планеты в СС и даже иной звездной системы достигнет именно "отдельная популяция" не имеющая контроля над шариком.

[noxx77]

Где-то половина марксово-энгельсовых постулатов там таки было выполнено. Вот только ни общечеловеческого щастя, ни даже просто победы над империализьмом это не принесло.

В том многом, что выполнено - принесло. Далее сработала отрицательная обратная связь:

(кликните для показа/скрытия)

решение проблем привело к ослаблению противоречия приведшего к решению. Поскольку в капитализме это противоречие самоподдерживающееся - закон максимизации прибыли, он продолжал и продолжает развиваться - хорошо это или плохо. Если в коммунизме найдётся подобное самоподдерживающееся противоречие (точнее, удастся создать систему на нём) - будет развиваться и он. Это собственно, пока доступный ответ о возможности перехода к эгалитарным формам.

(А по факту - лишь стало одной из форм империализма - госкапитализм-олигархический коллективизм.)

Раттус, это великолепно! Можно я возьму эту фразу как пример политологической шизофазии в популярном либеральном дискурсе?
А если серьёзно, то

(кликните для показа/скрытия)

здесь вопрос, когда и где социализм, как социально-политическая система, работающая в интересах трудящихся переходит в госкорпоративизм как форму капитализма и уже открытый капитализм. То есть когда управленческая прослойка становится классом, с интересом, противоположным трудящимся. Судя по всему, тенденция оформилась к 1950м, в силу особой роли и связанных с ней полномочий этой прослойки (о возможности Лейба писал ещё в конце 30х). Ладно, мы опять уходим далеко от темы.

Если уж говорить о психологии хомосапов как расы, то равенство - весьма условная ценность, в отличие от достоинства.

(кликните для показа/скрытия)

Обеспечь человеку ситуацию, где его чувство гордости так или иначе удовлетворено, и он/она пошлёт равенство к чертям собачьим в 90+% случаев, потому что, как правило, оно на практике сильно обязывает к активному участию в коллективных действиях. Даже написать грамотный отчёт о своей работе для многих людей обременительно - а это тоже, к слову, участие в управлении. Порешать что-то на собрании тоже. Пройдено лично в весьма эгалитарных структурах. В Древних Афинах за заседание в собраниях платили, потому что иначе трудно было собрать кворум...

Поэтому рассуждать о глобальном коммунизме/анархии вне контекста "как" ИМХО бессмысленно. Достоверно можно доказать одно: существуют и действуют сообщества, живущие по таким принципам и построенные на разной основе - от хозяйственной вроде кибуцев и общин, до идейной - разного рода волонтёрство. То есть принципиально это не запрещено. А вот условия, при которых мог бы произойти подобный переход - предмет отдельной большой темы, интересной, но вряд ли в рамках раздела/форума. Хотя, думаю, уже проще было бы открыть, но только для аргументированного спора - с примерами и исследованиями и уже, наконец, определиться...
А не мнениями и идеологиями мериться.

Ну и, возвращаясь к альенам, я вообще слабо представляю, что и откуда обсуждать в теме про анархию/коммунизм. Потому что надо привязать к каким-то условиям их развития, природного или исторического, сделавшего бы его необходимым. Если привязать общественные отношения в формациях к способу производства и развитию производительных сил в земной истории мы можем, то как и на основании чего это делать с другими? По-моему, отсутствие метода решения проблемы тоже повод прекратить спор.

Верна или нет теория Маркса - это отдельный вопрос. Исходить надо из того, что она такая же Теория, как у Ламарка, Дарвина, де Шардена и пр., только Эволюции не видов, а общественных/экономических отношений в одном из них. Поэтому попытки размахивать "Капиталом" как идеологическим знаменем превращают его изучение в карго-культ. Мы примерно полвека строили свой социализм "из говна и палок", а оставшиеся лет двадцать водили вкруг него хоровод, удивляясь, почему заклинание не работает. А вот потому, что марксизм, что производительные силы, что лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" в качестве руководства к практическому действию настолько же абсурден, как "Мутации всех хромосом, наследуйтесь!

Да, набигание в дискуссии подобного рода неадекватов, способных превратить интересный и содержательный спор о путях и механизмах развития расы в ругачку и политоту - ещё один повод этот спор прекратить. Пришлый, площадку не попутали?