Рулеж апертуры и тестирование оптики

[Александр Анохин]

Можно на основе имеющихся фактов признать, что часто малая апертура показывает лучше большой.

Я хотел сказать не это, а то, что из своей практики убедился в том, что:
- рефрактор меньшей апертуры при определенных условиях может показать лучшее разрешение большего рефлектора;
- в этих условиях рефрактор показывает лучше, чем рефлектор равной апертуры.

Дело не в апертуре, а в схеме. И во взаимодействии схемы и атмосферы.

[leviathan]

Ладно, к примеру это так. Но никакая оптика не сможет объяснить отсутствие хроматизма и потрясающую детализацию в f/5 ахромат !

[Yuri P.]

Рулеж апертуры продолжается, но иногда заруливает не туда
Пост 35   https://www.cloudynights.com/topic/638191-tec-250-mm-apo-refractor-at-saddleback-college/page-2
Спонсор колледжа в Калифорнии (они получили АПО250 в прошлом году) хочет оставить заметный след в виде АПО 400мм F/9, мой предел 300/10 его не устраивает   доводы не уместны, посему если есть желающие зарабiть - представлю инфу 
Фото их 250мм под куполом прилагаю.

[Старый]

Вот если бы она показывала при плохой атмосфере разрешение как большая при хорошей, тогда бы цены ей не было. А так на любителя. Несерьезно.

Интересное пожелание.
За копейку канарейку и ...

Ладно, к примеру это так. Но никакая оптика не сможет объяснить отсутствие хроматизма и потрясающую детализацию в f/5 ахромат !

Надир, хроматизм будет на таких ахроматах, но его вклад в "порчу" изображение меньше чем сферическая и др. аберрации.
Если объектив ахромата отъюстирован и отцентрирован, плюс точность фокусировки в фокусёр без шифта, то детали на планетах видно очень не плохо.
ЕД/АПО конечно лучше, но если они отягощены всеми остальными аберрациями кроме хроматизма, то ещё не известно что больше деталей покажет. 

[VVSFalcon]

PS А Ицар был красивше. Кстати,хотелось быузнать какие цвета у компонентов Ицара показывает сей апохромат.

Мы после эпсилон лиры хотели навести этот 200мм апо на Ицар. Но вместо чтобы использовать джойстик пульта кто-то нажал на кнопку. И труба стала поворачиваться в исходное положение. Потом долго разбирались, чтобы оживить монтировку. В общем монтировка и много желающих не позволили мне посмотреть что-то, кроме эпсилон лиры.

П.С. Не знаю, может народ что-то еще видел. Знаю, луну смотрели в этот апо. Говорили, что луна слепит. 

Так вчера, в полнолуние, она и в вышеуказанные дудочки слепила.

[VD]

Можно на основе имеющихся фактов признать, что часто малая апертура показывает лучше большой. Засада в том, что она всегда показывает, как малая апертура. Вот если бы она показывала при плохой атмосфере разрешение как большая при хорошей, тогда бы цены ей не было. А так на любителя. Несерьезно.

Нет уж!  Все это вполне серьезно.  Дело в том,  что вы - не профессионал.  Когда результат необходимо добыть,  нас мало должно интересовать каким методом он был достигнут.  Например,  необходимо было получить снимки какого-то явления и то,  что они были получены с меньшей апертурой,  а не с большей,  конечно достойно сожаления,  но они таки были получены,  по ним можно работать,  получать научные результаты.  Это несопоставимо лучше,  чем не имеющие научной ценности размытые фото с большой апертурой.  Вам хорошо - ну нет сиинга - посморю футбол, прочту пару глав книги,  посплю в конце концов.  А вот если позарез нужен результат, то вы иначе будете смотреть на возможность уменьшить апертуру и получить нужный результат.
Вот примеры из моей практики.  Вчера пытался сфоткать интересное пятно на солнце.  Телескоп С11.  Лажа, сиинга нет,  всё в мыле.  Ну я не стал себя напрягать с переходом на меньший телескоп.  Просто закрыл купол и смотался в прохладу дома.  А когда было прохождение Меркурия по диску солнца,  когда следующего ждать - несколько лет,  тогда - другое дело,  нужен был результат,  хоть и не рекордный.  Так я быстренько снял с монтировки С11 и поставил 100мм рефрактор и отстрелялся удачно.

[kryptonik]

Но никакая оптика не сможет объяснить отсутствие хроматизма и потрясающую детализацию в f/5 ахромат !

При поканальной записи очень легко оценить качество каждого канала. При идеальной атмосфере даже синий канал может быть очень информативен. Но обычно он почти нулевой, зеленый получше, но всегда заметно хуже красного. А красный довольно редко бывает лучше ИК. Относительно рефрактора: сведение всех каналов имеет смысл только при очень хорошей атмосфере. А так своди не своди, синего канала считай, что нет. В этих условиях АПО не имеет принципиального преимущества перед коротким рефрактором.
Насчет желтит. Раз синего канала нет изображение должно желтить. Но баланс белого устанавливает мозг, так что он вполне может все подкорректировать в ноль. При непосредственном сравнении разница будет. В мой рефрактор все планеты выглядели естественно при любой атмосфере.

[a.pozharov]

Из всего этого и из практических и _сравнительных_ наблюдений я сделал свой _собственный вывод_: апертура непременно рулит только при сиинге от очень хорошего до близкого к идеальному.  Во всех других случаях всегда найдется меньший размер апертуры, которая будет работать эффективнее большей.  Соотношение размеров этих апертур тем большее, чем хуже сиинг.
Это подтверждается и моими работами по фотографированию солнца.  И этот вывод совпадает с выводами из практики других, многочисленных наблюдателей.  А если это не вмещается в твой мозг, то это проблема твоего мозга, а не моего и многих других наблюдателей-практиков.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,172738.msg4726762.html#msg4726762  Вот здесь ВСЕ о цене твоих слов и выводов. Когда нужно впарить большое -ты за большое. Когда маленькое -ты за маленькое.

Второй год цитирую умнейших людей планеты: при сьемке с короткими выдержками имеет место зона наибольшей эффективности системы при определенном соотношении апертуры и параметра Фрида!. Когда апертура определенного размера лучше большей и меньшей. т е там банально выше КПД, вероятность получения снимков с близким к дифф пределу системы атмосфера/телескоп Есть соответствующая формула Фрида, я ее приводил. Она даже в википедии есть.   Теперь попробуй рассчитать оптимальную апертуру глядя на динамику сиинга и учитывая тот факт. что планета идет по дуге ( т е учитывая зависимость размера r0 от зенитного угла ) Короткопериодическую, т е несколько минут. За ночь. За несколько дней. Ты сливаешся. Мозгов нет? Я приводил расчеты. Ты оставил это без коментов. Там ясно видно насколько это бессмысленное дело. При визуальном же восприятии, и ты сам не раз отмечал -это не сьемка планет, дело обстоит совсем по другому. Але. Стучу по танку своей дубиной. Графики еще раз тебе в люк. Анализируй.

Теперь -где промышленные входные диафрагмы для качественных телескопов для визуального наблюдения планет? Почему их не выпускают китайцы или еще кто, но при этом выпускают апохроматы 200-400 мм ? На хроматозниках использовали ириски для повышения качества этих хроматозников -увеличивая относительное фокусное. Давай. Ждем.

[vitus_kz]

При непосредственном сравнении разница будет.

А вот, кстати, не в этом ли дело? На площадке рядом всегда стоял ньютон. И смотрел попеременно. А потом мозг возможно уже запомнил "правильные" цвета? И всегда "желтил" в 1206?

[kryptonik]

Не думаю. Такой памяти вроде нет. Цветовой баланс в тени и на солнце здорово отличается, фотоаппарат это четко фиксирует, а глаз даже не замечает.

[a.pozharov]

А чем плохи одинаковые размеры дисков Эйри на фото?  Ничем,  это говорит лишь о том,  что МАСШТАБ на снимках РАЗНЫЙ.
Эх,  ты,  дубина,  дубиной. 

В примере Piko не было никаких снимков с телескопов, он взял гифки из инета и сказал: в рефрактор 230 мм вот так. В рефлектор триста с чем то миллиметров вот так. Были бы снимки -должен был бы виден разный размер дисков Эри, ну ведь принято сравнивать телескопы на одном увеличении. Кто тут из нас дубина?    При проверке по вот такой нехитрой методе https://www.telescope-optics.net/induced.htm рис 76 выявлено следующее: рефлектор либо горячий либо отвратительного оптического качества. Перепроверь. Все элементарно.
И еще раз -получался сиинг подсекундный. Это уже в который раз за год! На этом астрофесте наблюдали диски Эри и кольца почти неподвижные в зенитной области по Эпсилон Лиры в 200 мм АПО Санковича. Что ж такое -снова около секунды и снова Москва и подмосковье. Сиинговед ты наш.
Это ты еще не всек как влияют когерентные структуры на формирование изображений в апертурах более 300-400 мм. Хотя даже и на 100 мм влияет еще как положительно https://www.telescope-optics.net/kolmogorov_limitations.htm 

[VD]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,172738.msg4726762.html#msg4726762  Вот здесь ВСЕ о цене твоих слов и выводов. Когда нужно впарить большое -ты за большое. Когда маленькое -ты за маленькое.

Где это я был за маленькое?  Никогда такого не было!   Спроси у давно знающих меня форумчан - а правда ли то,  что VD всегда утверждал,  что минимально информативная апертура по планетам - АПО от 6".  Тебе ответят, что да,  правда.   Спроси - а говорл ли я хоть раз,  что большой АПО хуже меньшего?   Тебе ответят,  что нет,  не говорил.   
Далее,  если я предлагал большие фильтры для больших солнечных телескопов,  то в этом есть резон: задолго до моих предложений таких фильтров (для На и CaK)  любители снимали солнце с очень хорошим разрешением на апертурах вплоть до 24".   И эти фильтры у меня покупают те,  кто хочет получить такие же результаты,  которые я сам получил для продвижения этих фильтров,  для того,  чтобы показать ЛА  тот уровень результатов,  которого они смогут достичь с такими фильтрами и за МЕНЬШИЕ деньги,  чем стоят специально сделанные солнечные телескопы малого размера.  Так в чем ты видишь подвох?

И вообще,  дискутировать с индивидуумом,  публично признающим свою тупость можно лишь из жалости и сострадания к нему.  Чем я и занимаюсь. 

[BIG TRAIL]

при сьемке с короткими выдержками имеет место зона наибольшей эффективности системы при определенном соотношении апертуры и параметра Фрида!. Когда апертура определенного размера лучше большей и меньшей. т е там банально выше КПД, вероятность получения снимков с близким к дифф пределу системы атмосфера/телескоп

  Так  точно,  это же все астрономы лет  100 знают  на практике  и лет 50 как теория разработана.
 Но любители конечно не все в курсе.
   Визуальные наблюдения проводятся в режиме коротких экспозиций,  рабочий   к-т  ~3.5-4 r0.   
 (это я на график не глядя,  по памяти)

 На том и стоим.

[a.pozharov]

Визуальные наблюдения проводятся в режиме коротких экспозиций,  рабочий   к-т  ~3.5-4 r0.   

Есл  бы все так просто! Все дело в том, что тусклые и слабоконтрастные -это длительные выдержки, а яркие и контрастные элементы -ближе к коротким, причем именно ближе. Самое лучшее зрение - это 4/5 от коротких, но это на тестах. В поле, в реале все хуже, в лучшем случае делим на два, т е от горба бОльшей эффективности мало чего остается. А по тусклым и малоконтрастным его там и небыло.
Поэтому деление двойных, особенно равных по яркости, вообще к планетам весьма и весьма боком

 Теперь проведите "лабораторку" - с учетом динамики сиинга и хода планеты. Не поленитесь.

[a.pozharov]

Где это я был за маленькое?  Никогда такого не было!   Спроси у давно знающих меня форумчан - а правда ли то,  что VD всегда утверждал,  что минимально информативная апертура по планетам - АПО от 6".  Тебе ответят, что да,  правда.   Спроси - а говорл ли я хоть раз,  что большой АПО хуже меньшего?   Тебе ответят,  что нет,  не говорил.   

Ахаха. Ну да, это же помешает продажам больших апо. А вот обосраць большой рефлектор с качественной оптикой (но сделанный без твоего фин интереса -это помогает. Не ты ли уникума-габаритчика serega2007 не так давно учил борщи варить ?)
Напишу для лохов, не имеющих башки своей, 12 заповедей, естественно в форме оценочных суждений, (гораздо лучше, намного мутнее, сильное светорассеяние и тп ) в конце добавлю "..и многое другое", перемешаю это обильно с "всем давно известно"  -вуаля. А надо будет впарить рефлектор -пожалуйста: вот 12+ започедей, видите? Вот сколько трудностей! Все это можно обойти, но будет всего лишь в два раза дешевле такого же апо. (А сам потирая ручки : а навара больше т к материал грошовый )
Вот и все о тебе, Валера. И отвечаешь ты мне из жалости к самому себе, меня ты ненавидишь всем своим ганглием.

Нету входных диафрагм атмосферных на крупные качественные телескопы, да? Везде то чтобы край паршивый прикрыть, то под приемник относительное скорректировать, то хромоту, сферичку уменьшить... Упс.
Только при лазерной и оптической локации иногда, для решения узкого круга задач, и только в режиме выдержек менее 20 мс
Может предоставишь примеры когда ученым или еще кому удалось получить лучший результат при диафрагмировании не оптического калеки, а качественного телескопа? В визуальном режиме, Валера. Давай.
 Сколько конкретики ты уже проигнорировал...

[a.pozharov]

Так в чем ты видишь подвох?

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,172738.msg4726762.html#msg4726762   Никакого подвоха.
Вся ясно и очевидно.

[BIG TRAIL]

Визуальные наблюдения проводятся в режиме коротких экспозиций,  рабочий   к-т  ~3.5-4 r0.   

Есл  бы все так просто! Все дело в том, что тусклые и слабоконтрастные -это длительные выдержки, а яркие и контрастные элементы -ближе к коротким, причем именно ближе. Самое лучшее зрение - это 4/5 от коротких, но это на тестах. В поле, в реале все хуже, в лучшем случае делим на два, т е от горба бОльшей эффективности мало чего остается. А по тусклым и малоконтрастным его там и небыло.

        Ну это то же самое,   только глубжее,  1/5 туда , 1/5 сюда суть не меняется. 

Поэтому деление двойных, особенно равных по яркости, вообще к планетам весьма и весьма боком

По кр. мере нет двойных = нет планет.
Нет дифракционного диска = нет планет,  на всю апертуру.

[leviathan]

Спонсор колледжа в Калифорнии (они получили АПО250 в прошлом году) хочет оставить заметный след в виде АПО 400мм F/9

А разве настолько светосильный 16" АПО в принципе возможен ?

[BIG TRAIL]

По  поводу двойных и контраста  -    деление двойных как раз на контрасте основано,  в данном случае на контрасте перемычки,  т.е.   теория общая.   
 1) контраст передается трубой  , важны индивидуальные качества трубы
2) контарст  передаётся/анализируется глазом/мозгом ,  важны индивидуальные качества наблюдателя 
  у кого лучше оба пункта, тот победил
 

[a.pozharov]

       Ну это то же самое,   только глубжее,  1/5 туда , 1/5 сюда суть не меняется. 

Ну нет, эффективность растет в почти четыре раза при выдержках  менее 20 мс по ярким контрастным Но глаз в лабораторных уже отстает. Т е по ярким двойным, допустим, имеем уже эффективность меньшую. В полевых условиях еще меньшую. Еще и зрение не идеальное.  А тусклые мелкие детали, малоконтрастные -это по сути режим длительных выдержек, т е рост возможен только с ростом апертуры: либо облегчить выделение повысив яркость, либо сдвинув влево бОльшим увеличением, т е уменьшив пространственную частоту. Этому мешает атмосфера. Т е она -уравнитель для визуала малоконтрастных деталей, а никак не убийца бОльших апертур, тут даже у сектантов аргументов нет: интуитивно топят за спертуру, см выше. И чтобы большая апертура проиграла меньшей она должна быть опоршивлена недотермостабом, плохим качеством изготовления, ЦЭ и тд. . Поэтому ЧКХ, точки отсечки на разных уровнях. Как атмосфера влияет на ЧКХ -не секрет уже лет 60.Цернике. Все считается. https://www.telescope-optics.net/induced.htm#environment

Лень вникать -в конце раздела выводы: при усреднении во времени наблюдениц бОльшая апертура сохраняет преимущество. А иногда еще и эффективный внешний масштаб турбуленции, вернее его оптимальный размер, подсобляет неслабо.
А то, что теоретически апо лучший телескоп нам ни холодно ни жарко: даже VD фотает в пузатые, с 30+ % ЦЭ хотя, как видно из графика 30% ЦЭ серьезнейше занижает горб эффективности при коротких выдержках. Посильнее всех этих святорассеяний, асхерик, тройных ходов лучей