Рулеж апертуры и тестирование оптики

[ORSA]

А расскажите пожалуйста, уважаемые тестировщики, вот про какой момент:Все пределы разрешения рассчитаны для разрешения двух точек.В то же время вы тут оперируете линиями (может по инерции потому что для фото есть параметр "линий на миллиметр"?)Хотя точно известно что предел по разрешению для линии у глаза намного выше.(Пример - тёмный волос на светлом фоне глаз увидит с намного большего расстояния, чем точку такого же диаметра)

Есть разница одна - например SKYMAN по разрешению линий пытается оценить качество оптики абсолютно и здесь ваш вопрос уместен. А в данном тесте сравнивается 2 телескопа в разных схемах и аппретурах и  здесь линии позволяют понять у кого лучше контраст и разрешение, при этом точный размер линий и расстояние до мир значения не имеет. Чуть ближе дальше мирра -  диаграмма ЧКХ будет просто смещаться вдоль направления линии верхний левый - правый нижний угол, при этом взаимное расположение линий не будет меняться.
Скажем так -  данный тест - тест с эталоном. Если у вас будет хороший телескоп -  проверенный в подвале, то с помощью данного метода можно сравнить его(эталон) с таким же, но неизвестного качества. Или сравнить просто 2 телескопа любых схем и апертур.

[kryptonik]

А расскажите пожалуйста, уважаемые тестировщики, вот про какой момент:
Все пределы разрешения рассчитаны для разрешения двух точек.
В то же время вы тут оперируете линиями (может по инерции потому что для фото есть параметр "линий на миллиметр"?)

Хотя точно известно что предел по разрешению для линии у глаза намного выше.
(Пример - тёмный волос на светлом фоне глаз увидит с намного большего расстояния, чем точку такого же диаметра)

Когда мы рассматриваем (а лучше снимаем) две сходящихся линии они начинают сливаться в одну примерно в месте, соответствующем разрешению по Релею. Это прямой тест телескопа на разрешение. Но если кого-то разрешение телескопа не очень интересует можно и не тестировать. Я не спорю, сравнить свой телескоп с десятком других гораздо интереснее. Десять экспертов, десять мнений, пища для ума. А тут снял ролик и гуляй, скукота.

[BIG TRAIL]

Когда мы рассматриваем (а лучше снимаем) две сходящихся линии они начинают сливаться в одну примерно в месте, соответствующем разрешению по Релею.

Если условия хорошие , то да,    а так , в общем случае - не факт,   на нагретой стене дома    и близко 140/d  может не оказаться.   
Тут как раз об условиях ,  мы  хотим проверить условия  , чтобы  доказать значимость теста,  несферичность коня в вакууме,    через  достижение  лимита разрешения,   заданного наперед, 
  а  не определить лимит  разрешения   для заданных условий  ( обратная задача).
 

[a.pozharov]

 

Если мы увеличиваем апертуру в 500/190=2.63 раза, мы ожидаем увеличение количества деталей на поверхности в 2.63^2=7 раз.
В теории.
А на практике, утверждать что в 500мм видно в 7 раз больше деталей чем в 190, я бы не стал не только для визуала, но и для лаки-фото..

Это все проблемы ожидальщиков. Одни ожидальщики вангуют провал большой апертуры из за атмосферы, другие мечтают о каком то бешенном приросте.
Во всех этих случаях либо диванщики типа Астролюбителя, либо владельцы 5" апошек, которые если и видели планеты в большие рефлекторы, так с непонятно каким качеством системы. Вот SAY например. Есть 12 или 14" доб плохонький, он не стесняется пропагандировать в него идею о катастрофическом влиянии атмосферы на апертуру. Мол "вот у меня есть ньютон и меньший телескоп, так в ведро мазня"

[GraY25]

И снова вы путаете разрешение двух линий с различением одной линии,   две линии разрешаются в точности как две точки.

Это вы путаете формулы и лабораторные эксперименты в идеальных условиях, с суровой реальностью.
Вот 2 линии на слабом контрасте, левее их две точки такой же толщины и яркости, на таком же расстоянии друг от друга.
А вот эта же картинка заблюрена (имитация реальных условий)



Линии всё ещё видны, а вот точки попробуйте сначала отыскать.. прежде чем соберётесь разрешать.. 

[BIG TRAIL]

  Разрешение определяется  по 100% контрастным объектам,    предел разрешения одинаковый для двух ярких точек на небе и для двух  полос разделенных темной полосой,    у нас же  черно-белая решетка.

[a.pozharov]

На практике - вот тебе 190 мм чистой апертуры, без провала ЧКХ в планетном диапазоне. Нет чудовищных растяжек и крестов от них. БОльшее относительное (F/12.5 против F/4.7) со всеми суперништяками : юстировка, меньшие аберрации и системы и окуляров, допуски на фокусировку. По заветам "специалистов" апертура идеального размера для "этой вашей средней полосы"

На деле в эту суперапошку 190 мм только сорта отстоя сортировать.

[GraY25]

Разрешение определяется  по 100% контрастным объектам

Тестируется оптика с ЦЭ - контраст уже не может быть 100% - чистота эксперимента заведомо нарушена.

[BIG TRAIL]

Ничего не нарушено, исходный контраст всегда 100%.
 А уж что там после прохождения телескопа и внешней среды - на этот вопрос и отвечает достигнутое  разрешение.

[GraY25]

Причём тут исходный контраст?
Картинки выше - это пример изображения _после_ телескопа, на детекторе изображения (глаз, камера итд)
На них видно что линии в реальных условиях - не эквивалентны точкам (для которых и существуют критерии 140/D) итд.

Из всего этого следует что в данном эксперименте будет доказано лишь что Икс одних попугаев, равен Игреку других.
И особо никакого отношения к реальности, иметь не будет.

[BIG TRAIL]

  Никаких реальных условий у вас на рисунке нет.
   То что есть на рис. - нереальные условия.
    Мира для того и делается черно-белой и хорошо освещенной,   а не какой попало.
 Хотя, "черно-белой"  она наверное быть не обязана строго,    но 100% контрастной  да.   
 Ну а две точки -звезды.:     по менее ярким звездам предел разрешения  экспериментальный  чуть ниже, несущественно,  чем по более ярким.

[GraY25]

Вот реальные значения чёрного цвета этой миры:



О каком мифическом 100%-м контрасте идёт речь?

[BIG TRAIL]

Так это говорит о том,  что условия как раз самые что ни на есть боевые!   
 Не хуже, чем  при наблюдении небесных  объектов , порченных атмосферой.
   Раз  изначально черные полосы    передаются  как серые.
 

[GraY25]

Боевые, да не такие..
В реальности, высотные потоки дают вклад процентов 80 в порчу изобажения, а процентов 20 наземка.
А тут эти 20 растянуты до 100.

По тестированию с ИЗ выводы можно сделать такие - если ИЗ близко, то условия а-ля лабораторные.
А если далеко - приземка испортит так как никогда не бывает по небу, и характер, и интенсивность совсем другие.

В обоих случаях тест-модель "телескоп в реале", не складывается.
В данном тесте, например в пасмурную погоду может выиграть апертура, а в солнечную проиграть, куча факторов которых в реальности нет, вобщем, слишком далеко от неё)
Не только проверять оптику по Релею, но и просто сравнивать один скоп с другим, по мире нет смысла.

Скажем так -  данный тест - тест с эталоном. Если у вас будет хороший телескоп -  проверенный в подвале, то с помощью данного метода можно сравнить его(эталон) с таким же, но неизвестного качества. Или сравнить просто 2 телескопа любых схем и апертур.

Да, тут согласен, сравнительное тестирование с опорой на заведомо проверенный эталонный вариант имеет какой-то смысл.

[ORSA]

Смысл как раз есть ... Ведь хороший телескоп это не только различение двух абсолютно контрастных точек. Допустим в одном телескопе хуже светопропускание и он сольется на малоконтрастных деталях, а при тестировании на разрешение по двум звездам всетбудет пучком. И таких нюансов много. Разрешение и контраст нужно тестировать в совокупности.

[Alex90900]

Тест делается одинаково для всех. Какая разница какой черноты там цвет?

[BIG TRAIL]

Боевые, да не такие..
В реальности, высотные потоки дают вклад процентов 80 в порчу изобажения, а процентов 20 наземка.
А тут эти 20 растянуты до 100.

По тестированию с ИЗ выводы можно сделать такие - если ИЗ близко, то условия а-ля лабораторные.
А если далеко - приземка испортит так как никогда не бывает по небу, и характер, и интенсивность совсем другие.

  Ну вы сперва разрешите в подобном опыте   140/d,   потом будем судить.
   Если 140/d не получится добыть в тесте  по полоскам, значит условия  как минимум  не  легче небесных,    и тест по мире на доме  можно считать годным во всех отношениях.

Другой вариант:
 если 140/d  будет добыто легко , тогда это подозрительно,  можно посетовать ,  что в "жизни всё будет сложнее".

[kryptonik]

Не только проверять оптику по Релею, но и просто сравнивать один скоп с другим, по мире нет смысла.

Очень даже есть смысл. Например, небезызвестный Тарон сделал зеркало, проверил его многими хитрыми способами, но все равно страна гадает что за телескоп получился: работает он на 70мм или на все 600. А так снял мишеньку, и все всем ясно. Но понятно самым настырным нужны ЧКХ и штрели. Иметь представление об этом очень полезно, но оперировать все-же удобнее примитивным разрешением. Если в каких-то конкретных условиях этого недостаточно, тогда и нужно прибегать к более сложным подходам. И никто мне докажет, что телескоп, обеспечивающий разрешение по Релею, может быть совсем плох.

[ORSA]

И никто мне докажет, что телескоп, обеспечивающий разрешение по Релею, может быть совсем плох.

Нам не нужны совсем плохие -  нам нужны очень хорошие.

[kryptonik]

Обычная ситуация, человек снимает планеты год, другой, а результатов все нет. Он думает, атмосферы достойной все нет. А дело не в атмосфере. А так оттестировал телескоп, устранил все, что можно, убедился в качестве оптики и сиди себе спокойно жди атмосферу.
Можно даже просто мишень похожую на планету снять и по плотности информации оценить на что можно рассчитывать от этого телескопа при хорошей атмосфере.