Стимуляция освоения космоса через милитаризацию

[alex_semenov]

Вы сначала найдите, за что на Марсе и астероидах будут воевать. Пока что Ваша идея умерла, не родившись.

Не тупите. Я же развернул концепцию (выхода из колыбели милитаризацией).
"Воевать" будут за Землю. За понты на ней.
Луна - "седьмой континент" и милитаризация Луны (вряд ли одной страной, но какая-то явно получит "контрольный пакет") приведет к тому, что Земля окажется под  прицелом. Тогда другие нации захотят иметь оружие, в случае необходимости, для нейтрализации лунного превосходства противника. Для этого нужны околоземные астероиды. Базы на них. Ну а отсюда грех уже и Марс и пояс астероидов не освоить. Ну хотя бы посетить! Лиха беда - начало!

Собственно наличие национальных космических баз РАЗБРОСАННЫХ по телам солнечной системы  по-сути делает НЕВОЗМОЖНЫМ внезапный обезоруживающий удар на Земле кого либо по кому либо. Такое обезаруживание бессмысленно, если возмездие все равно прилетит (какое- детали уже). Из космоса. Это - главный бонус.

[pkl]

Да, но кто сказал, что эти батальоны вообще должны быть в космосе? Средства уничтожения космической инфраструктуры но момента когда они потребуются могут размещаться и на Земле.

Но пока оно будет лететь до Луны, база 10 раз успеет отстреляться, и бомбить её станет фактически бессмысленно. Если уж размещать где-то, то или на самой Луне, или на ейной орбите. Например, для защиты мирной лунной базы от залётных астероидов

Да, поэтому лучше их размещать всё-таки на окололунной орбите.

Тут не световые дни, а какие-то жалкие миллионы километров. И всё равно все не открыли. Находят и искусственные объекты, АМС и ступени времён начала освоения космоса.

То-то и оно, что находят. И это чисто из спортивного интереса. Если это внезапно станет вопросом жизни и смерти, да с соответствующими бюджетами, находить станут ещё быстрее и качественнее.

NORAD, бывает, находит спутники не с первой попытки.

Это всё тлетворное влияние Старого на НК. Я лично туда перестал заходить во избежание прогара дюзы маршевого двигателя.

И вот зря! Доля скептицизма Старого тут бы не помешала.

[crazy_terraformer]

Какая добыча ресурсов? Добыча ресурсов на Луне невыгодна, так что такая легенда не пойдёт.

Вопрос выгодности в данном случае — это вопрос уровня технологического и энергетического развития!

[alex_semenov]

Цэ ж Газпром?!

"Мечты сбываются"? (с)
и
"Ведь это наш общий газ
 А мечты сбываются только у вас!" (с)


"Газ" заменить на "луна" и "вас" .... гм... не будем намазывать то что "еще" пахнет...

"Вед это наша общая Луна,
 А мечты сбываются у Мирового Бобра"

или можно "США"... слабовато, "стенгазета", зато с ходу!

[Rattus]

пока стран обладающих противоспутнковым оружием можно пересчитать по пальцам. А когда оно будет у каждого африканского Мугабе и Бокасса (а если начать бомбить кого-то с Луны - оно у них появится, просто по той причине что станет попросту жизненной необходимостью), то тут начнутся проблемы. Вот начнёт какой-нибудь Бокассо сбивать спутники не дружественных ему стран, причём все подряд (и мирные и военные).

Да в том же Кимстане только-только ядрён-батон начал боле-мене нормально летать - а африканские мугабокассастаны - даже и не думали начинать.
Ну и кагбе поражение сверхзвуковой цели на высоте 10-20 км и первой космической на высоте 600-800 км - несколько разного уровня технического оснащения (и соответствующей индустрии/средств на закупку) требуют - не находите? Да даже первого - много сегодня у мугабестанов есть ПВО, споосбных достать B-1/Ту-160?

[Андрей Астрофизический]

Читал-читал... Занимательно.
Есть, мне кажется, один фактор, который AlexAV например, в упор не видит.
Фактор этот называется "У страха глаза велики".
Ведь вот эти идеи насчет милитаризации Луны. Которые тут толкает Семенов. Они, явно не только в его голове обитают. Но еще и, как минимум, в некоторых американских головах. Это скажем, так, заметно.
Ну обитают идеи в головах, ну и что, скажете вы. Бред же? Ну, да...
Но на это накладывается еще фактор "лица". Сверхдержавы, или те кто хочет ими быть. Очень об этом пекутся. Бабла не считая.
Да, AlexAV, так можно. Так делают.

Сложились две случайные флуктуации.
1) Китай хочет, чтоб его считали сверх державой. Ну хочется ему. А для этого надо что? Открыть учебник истории, полистать, вычитать, чем обычно занимаются сверхдержавы. И исполнять.
Вот китайцы и вычитали, что надо на Луну высадиться. И будьте уверены, прилежно исполняют. И исполнят, они народ упрямый.
2) США хочет... очень много всякого. Удержаться в седле мирового полицейского. Сохранить лицо сверх державы. Убедить (хотя бы даже себя), что порох в ягодицах, и ягоды в пороховницах, у них по прежнему имеются. Притоптать-застолбить на всякий случай Луну. На тот всякий случай, если кто-нибудь, когда-то, вдруг, вздумает (вот эти самые идеи Семенова) реализовывать. Тогда американцы тут как тут. И их тапки будут первыми. Они первые в очереди стояли, на эти тапки!
А для этого надо, правильно. Очередь занять. Чтобы было.
Ну и опять же, Китай лунную гонку не проигрывал, он ее в те года даже не помышлял стартовать. А это значит что? Тут вам не там. Та победа не считается, и почивать на лаврах не можно. Американцы, все же, немножко более пассионарный народ. Сидеть на диване, успокаивая себя мыслью что "мы это уже делали 70 лет назад"... ну, им будет не по нутру. Не по нраву. Не гуд.
А значит, Байден Луну отменять-то не будет. Лунная гонка должна быть выиграна повторно, чтоб показать Китаю его место. Хотя бы даже просто для этого.

Отсюда следует что?
Китай. Смотрит на это все. Он хотел тихо мирно, без всяких гонок, не спеша, спокойно. Слетать на Луну, отметиться "я тозе сверьхдерзява". Успокоиться на этом (Ведь полагается же, только флаг же, воткнуть же? На проволоке, руками человека на Луне, воткнуть в реголит. И все, больше ничо не нада. В учебнике так написано было.). И тихонько встать в ряд, сверхдержав.
Тихонько.
Но, тихонько не получилось. Уже. Американцы блин, подняли бучу. Гонку они выиграть хотят по второму разу.
Мы что им, второй советский союз, чтоб нас дурить как лохов? Нет, мы гордые китайцы. Мы им покажем, где панголины зимуют и как с ними спариваются летучие мыши.
И, я более чем уверен, что Китай поднапряжется вплоть до развязывания пупка, если надо, но попробует высадиться на Луну раньше американцев. Выиграть лунную-гонку-2. Показать, что он не третья сверхдержава, а как минимум вторая.
Получится ли у них? Или нет? Не знаю. Но то что вот этого им захочется - к гадалке не ходи.

А отсюда следует что?
Китай - это Азия. Регион с тысячелетними историями межнациональных отношений...
Вот тут Семеновские идеи - ближе.
Если что-то делает Китай. То, пусть с некоторым опозданием, но - обязательно. Это сделают Япония и Индия. Обязательно.
Это вопрос сохранения лица, для этих наций. А это то, ради чего бабла не считают.
А если что-то делают Япония и Индия, то еще как минимум у нескольких игроков на мировой арене, всплывает внутренний вопрос "А мы чем хуже?". С соответствующими последствиями.

А отсюда следует что?
Если на это небесное тело (Луну). Летают все подряд кому не лень. То уж у мирового то полицейского, обязана там быть, постоянная, обитаемая, и даже полувоенная, база. Для наблюдения, и поддержания порядка.
Ну, положено так. Для статуса. Полицейский же? Как же можно такое людное место и без полицейского участка оставить? Никак не можно.

А заключительный в этом всем вопрос, не развяжется ли пупок у всех выше перечисленных, проделывать вот это все перечисленное, по сути ради понтов перед друг другом.
Надеюсь, что не развяжется. И пусть хоть так, не мытьем так катаньем, но выползем таки из колыбели. А???
А потом можно и про репликаторы подумать. Реалистично. А не мечтательно. Не обязательно "полные" (да и вообще-то не надо, если так то подумать). В тех рамках, в которых задача действительно нужна, она таки решаема более чем. И нет Раттус, это не те свойства "скатерти-самобранки", о которых ты уже изготовился писать. Оставь.

[Андрей Астрофизический]

Ну и кагбе поражение сверхзвуковой цели на высоте 10-20 км и первой космической на высоте 600-800 км - несколько разного уровня технического оснащения (и соответствующей индустрии/средств на закупку) требуют - не находите?

А ты знаешь, что Колумбия подлодки массово штампует?
Нет, не государство Колумбия. а... торговцы, всякие
Подводная лодка удобна как изделие для пересечения границ. И, строят. Массово. Даже буквально в джунглях. Средства? У них есть. А имея средства, можно и производственную индустрию с надлежащим оборудованием, в любые джунгли при-тарабанить.
Вообще, у тебя, какие-то отсталые представления о возможностях современных "бармалеев". Это далеко НЕ те недоумки с автоматом калашникова наперевес, которых ты видимо, воображаешь. У приличного полевого командира из Сомали, из 90-х, имеется... агентура в военной машине США. Да. а ты думал?
link
Ну, это на всякий случай. Если ты не знал, и такие детали "портрета мира", вдруг удивляют.
И, если им понадобится противоспутниковое оружие - не боись, не заржавеет. Просто пока им оно не надо.

[Андрей Астрофизический]

В конкретно текущей ситуации, кстати. Для общемировой космонавтики, очень будет выгодно, если гонку на Луне, США проиграет.
Ведь что бывает, когда США проигрывает гонку? Мы это знаем из истории. Просто финишная черта гонки, переносится дальше, и гонка продолжается. С Спутником-Гагариным-Леоновым, так и было.
Если сейчас американцы проиграют Луну, то финишная черта очевидным образом перемещается на Марс. В оборот берется очень кстати подвернувшийся Илон Маск, и ему под задачу "Взять Марс!" вручают такие бабки, которые ему до сей поры с его двумя сотнями миллиардов и не снились. Если Луна проиграна, то взять реванш американцы обязаны образцово показательно, чтоб уделать этот зарвавшийся Китай, в пыль. Они на Марсе город отгрохают тогда.

Может Маск это как возможный план и имеет в виду? И потому, не особо-то сильно стремится на Луну. Он хочет, чтоб государство-США, лунную-гонку-2 с Китаем, проиграло, продуло, просрало. Ему это на руку будет

[Nik-Kul]

  Скептически отношусь к колонизации , но на Луне могли сделать реально что-то . В 80-е годы , когда поверхность плохо контролировалась .
 Лунная станция Клементина 1993г , например , от военной версии спутника-предупреждения о ракетных стартах (датчики и камеры) ..
Наверное и атомный двигатель рд 0410 , для разгонного блока полёта на луну сделали для этого . Возможно было поставить взлётную дежурную ракету с боеголовками , замаскированную под камень . Скорее всего нужен был двупуск с Протоном и на химическом топливе , со стыковкой на орите .
  Тут на форуме снимок был Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO) - новый лунный разведчик
Очень похожий камень цилиндрической формы , стоящий вертикально , даже в подписи "неизвестный советский". Может это шутка , пробовал найти на картах  Lunar Reconnaissance Orbiter в этих координатах , но ничего подобного там не нашёл

[Rattus]

А ты знаешь, что Колумбия подлодки массово штампует?

Знаю точно также, как и то, что первый пуск ракеты из подводного положения случился в 1834 году.

А также знаю и то, что даже в Этой Стране, на сабжевой теме собаку съевшей полвека как, серийная-мобильная система с более-менее пригодными для того параметрами (С-500) сейчас только находится "в завершающей стадии разработки".
Ну и?

Просто пока им оно не надо.

Дадад - снова зелен виноград. Опять таки - уже даже не смешно.

[pkl]

Нет, это явно бессмысленная фантазия, не имеющая никакой связи с реальностью. Если кто-то построите там военную базу /что я считаю невероятным/, то другие развернуть сеть боевых ударных спутников, которые к тому моменту будут столь же распространены, как сейчас самонаводящиеся боеприпасы. При первом удобном случае побьют на базе все пусковые установки, затем связь, радиаторы, СЖО. И подождут, пока гарнизон сдохнет. Вот какая будет концовка у Вашего романа:

Теперь настает время меня спрашивать про бабки.
"ГДЕ ДЕНЬГИ ЗИН?!!!" (с)
Те кто будут так лихо нейтрализовать (это и AlexAV касается, его "логики"), он где возьмут бабки на нейтрализацию?
Ладно бы нейтрализация лунной базы стоила копейки (как когда то стоила нейтрализация СОИ СССР).

Ибо противостояние поверхность-космос, как выяснилось, все выгоды на стороне "поверхности" (да, разумеется, родная Земля - большой плюс, с Луной будет сложней). Но что бы нейтрализовать базу на Луне вам нужно вложиться примерно так же в транспорт для "нейтрализаторов" как и вложились лунатики.

В том то и дело, что средства нейтрализации военной лунной базы стоят намного дешевле, чем сама лунная база. Я понял, в чём Ваша ошибка: Вы сравниваете стоимость средств на поверхности и средств на орбите. Но Вы забыли одно существенное обстоятельство - на лунную базу всё надо доставлять с Земли, причём в количествах, намного больших по сравнению с доставкой на окололунную орбиту /на базу надо ещё и на поверхность сажать, причём в местности с крайне сложным рельефом/. Кроме того, Вы упустили тот факт, что база у Вас - пилотируемая. Ударным ИСЛ системы жизнеобеспечения, защита от радиации и гермоотсеки не нужны, а это значит, что стоимость пилотируемой и автоматической космической техники различается в разы. Как сейчас. Нейтрализация лунной базы с ИСЛ действительно стоит копейки по сравнению со стоимостью самой базы.

Но не по качеству (которое по началу стоит больше чем стократный объем).

Качество в обоих случаях одинаковое. Я бы даже сказал, что качество пилотируемой техники должно быть выше: космические перехватчики/снаряды можно делать подешевле, т.к. при массовом их производстве их некоторым количеством вполне можно безболезненно пожертвовать. Людьми Вам жертвовать никто не даст.

  Нация, решившая наказать лунатиков, должна начать НАЦИОНАЛЬНУЮ мощную космическую программу для этого. И это всегда требует времени (по крайней мере)

Это явно потребует меньше времени, чем создание военной базы на Луне. В конце концов "Стандарты-3" уже массово производятся, как и спутники ДЗЗ, и спутники связи И. Маска. А лунной базы пока не построено ни одной и во сколько она обойдётся на самом деле, одной Чанъэ ведомо.

Для этого вашей нации мало бабок. Почему БУР понадобился? Потому что у наглосаксов уже кишка тонка. Нет "пассионарности"

Вы что, правда думаете, что у англосаксов кишка тонка развернуть сеть ударных ИСЛ или перехватчиков? Они УЖЕ глобальную ПРО создают.

Кстати, нейтрализовать СОИ асимметрично для СССР, конечно бы стоило в разы или даже на порядки меньше чем США СОИ, и тем не менее это стоило бы немало. Нейтрализовать обосновавшихся на Луне - это вообще безумно дорого.

Я понял, в чём Ваша ошибка: Вы проводите параллель между военной базой на Луне и военной базой на Земле, не понимая, что это всё на Луну надо доставлять.

Даже здесь на Земле засыпать-обвалить пусковые шахты - огромная проблема.

Нет никакой проблемы завалить шахты. Это стало ясно ещё в 1970-е. Собственно, потому в СССР стали создавать БЖРК и ПГРК, а Великобритания, Франция и США сделали ставку на подводные лодки с баллистическими ракетами. Причём у Франции были баллистические ракеты, но они от них отказались, США почти изничтожили, а англичане никогда и не рассматривали такой вариант базирования.

Так же как на Земле лучшая оборона - подвижность, так и на Луне лучшая оборона - перемещение.

Вам бы всё-таки сходить на форум Новостей космонавтики да почитать про ПГРК и про самоприцеливающиеся боеприпасы.

Нет, просто Вы не понимаете, что Вам говорят. Ракеты воздух-воздух, воздух-земля с инфракрасным или радиолокационным наведением существуют давным-давно и успешно применяются. С Земли будет только отдаваться команда на пуск.

Где? На Луне!!! Управляя этим с Земли!!! С какого хрена, когда даже ПРИРОДА против вас?

Еей богу!

В конечном итоге, все Ваши аргументы к этому и сводятся.

Я понимаю когда нации обе идут ноздря в ноздрю. Как СССР и США в конце 60-х. Тогда да, можно рассуждать о том чья возьмет. Но если некая нация взяла себе в голову БРЕД, которым меня тут прессуют уже двадцать страниц хором (этож представители нации, лучшие умы, я так понял?), мол, космос БЕССМЫСЛЕННО милитаризирова...

Минуточку! Я не говорил, что космос бессмысленно милитаризировать. Я говорил о том, что милитаризация космоса в конечном счёте неизбежна. И задавал риторический вопрос: ну почему Вы всё пытаетесь делать через ж0пу?

Вы, братцы - конченные глобалисты.

Нет, я сторонник России как самостоятельной цивилизации, у которой свой, особый исторический путь. Типа "Север", "Гиперборея" и всё такое. Alex AV, подозреваю, тоже. Ну почему у Вас абсолютно все представления противоположны реальности?

[pkl]

В космосе будут воевать машины с машинами.

Правда это прямой путь загадить мусором орбиты и провалиться в докосмическую эру. Хотя опасность этого, возможно, преувеличена...

Ну да. Но кого это остановит, если вопрос встанет ребром? В смысле, если действительно будет за что воевать?

[pkl]

Бомбы ведь полетят к Луне как? Трое суток на полет

Александр, Вы что, так и не поняли? Бомбы будут выводиться на ОИСЛ заранее, ещё в процессе развёртывания лунной базы. И атаковать будут с окололунной орбиты. Никаких суток на полёт, максимум - десятки минут!

И в чём проблема её разрушения на Луне? Это чисто вопрос точности наведения на цель. А на безатмосферном теле, где всё видно и нет непредсказуемой атомосферы эта задача решается куда проще, чем на Земле.

Ой! Не лги боярин!
Без Ж-э-Пи-эС?

Конечно. Инерциалка или телевизионное самонаведение по подвижным целям.

Ксатати, а в чем проще то в безатмосфере? Я полагал что все же аэродинамика больше помогает прицелится чем мешает! Нет?

Нет. В вакууме условия для работы оптики идеальные. Неспроста же телескопы в космос выводят.

В вакууме уложить снаряд +/- метр, особенно когда цель видна, - это, извините, для современных систем наведения не проблема от слова совсем.

Ага. А на Земле значит, ВКС в Сирии туман мешает?

Да. И туман, и дым, и облака, и пыльные бури. Тем не менее как-то попадают.

Кстати. На Луне горизонт близко. И это плохо. Для атакующих в целом.

С окололунной орбиты видно больше, чем с поверхности - горизонт дальше. Даже в этом у ИСЛ преимущество перед базой.

[pkl]

Колонизировать космос начнут в одном и только одном случае. Если возникнет какая-то реальная потребность экономики в чем-то, что сложно или невозможно сделать или получить на Земле, но относительно легко за её пределами. Причём эта потребность с подавляющей вероятностью будет удовлетворять вполне мирные нужды.

Я повторюсь: на мой взгляд, колонизировать космос начнут только тогда, когда где-то далеко от Земли возникнет необходимость в постоянном присутствии людей. Причём это должно быть действительно далеко, чтобы невозможно было обойтись ни дистанционно управляемыми с Земли автоматами /слишком велика задержка сигнала/, ни вахтовиками /слишком часто летать дорого/. Короче, надо строить не аналог буровой, а что-то типа Воркуты или Норильска, где обслуживающий персонал будет жить с семьями.

[pkl]

Взрыв термоядерного заряда, подходящей мощности, где-нибудь в провале необитаемой лавовой трубки не может ли стать триггером к разрушительному лунотрясению, которое может схлопнуть в некотором радиусе от эпицентра своды обитаемых пещер любого происхождения? Не обязательно, думаю, даже большинства...

Ну Луна - мертва.

Как бы не совсем. Терраформер правду говорит - лет пять назад найдены свежие следы вулканической активности. А Вы собираетесь базы в трубках строить.

[pkl]

Умаялась моя пассионарность с вами воевать!
Вот вам отрывок из Первушина.

Я так и понял, что Вы начитались А. Первушина. Но прочитали явно не всё, т.к. у А. Первушина подробно описано и то, почему Пентагон в конце концов отказался от проекта "Горизонт".

[pkl]

Вы сначала найдите, за что на Марсе и астероидах будут воевать. Пока что Ваша идея умерла, не родившись.

Не тупите. Я же развернул концепцию (выхода из колыбели милитаризацией).

Вы её дискредитировали, причём почти полностью. Над Вами смеются!

"Воевать" будут за Землю. За понты на ней.

Воевать будут за ресурсы. Понты - лишь производное от оных. Но чтобы воевать за Землю, нет нужды переться на Луну, всё будет происходить на ОИСЗ и в верхних слоях атмосферы.

Луна - "седьмой континент"

Да никакой она не седьмой континент /начитались, блин, советских книжек для школьников/. Марс куда ближе к тому, чтобы зваться седьмым континентом. Жаль вот только, далеко до него. Зачем туда народ повалит, Вам уже объяснили.

Собственно наличие национальных космических баз РАЗБРОСАННЫХ по телам солнечной системы  по-сути делает НЕВОЗМОЖНЫМ внезапный обезоруживающий удар на Земле кого либо по кому либо. Такое обезаруживание бессмысленно, если возмездие все равно прилетит (какое- детали уже). Из космоса. Это - главный бонус.

Ничего подобного, будет как с Японской империей после Второй Мировой - столицу ушатают, а потом примут капитуляцию гарнизонов на периферии. Может, конечно, кто-то будет какое-то время прятаться, пока энергия и ресурсы СЖО не закончатся.

[pkl]

Какая добыча ресурсов? Добыча ресурсов на Луне невыгодна, так что такая легенда не пойдёт.

Вопрос выгодности в данном случае — это вопрос уровня технологического и энергетического развития!

Да не важно, какого - сравните массу Земли и Луны. Ну и Земля просто химически интереснее.

[pkl]

Сложились две случайные флуктуации.
1) Китай хочет, чтоб его считали сверх державой. Ну хочется ему.

Китай уже все считают сверхдержавой, в т.ч. в космосе. Он всем всё доказал. При этом китайцы явно живут в своём временном ритме. Они не устраивают гонок, они всё делают медленно. Но неуклонно.

Если и есть кто, чьи сверхдержавные амбиции не удовлетворены, так это только Россия. Нам надо думать, как сделать так, чтобы с нами считались.

[pkl]

В конкретно текущей ситуации, кстати. Для общемировой космонавтики, очень будет выгодно, если гонку на Луне, США проиграет.
Ведь что бывает, когда США проигрывает гонку? Мы это знаем из истории. Просто финишная черта гонки, переносится дальше, и гонка продолжается. С Спутником-Гагариным-Леоновым, так и было.
Если сейчас американцы проиграют Луну, то финишная черта очевидным образом перемещается на Марс. В оборот берется очень кстати подвернувшийся Илон Маск, и ему под задачу "Взять Марс!" вручают такие бабки, которые ему до сей поры с его двумя сотнями миллиардов и не снились.

А что потом? Слетают раз 5 - 6 на Марс и забудут на 50 лет?