Стимуляция освоения космоса через милитаризацию

[pkl]

В космосе большие расстояния. Там легко потеряться, особенно если Вы - небольшой боевой блок.

Ваше счастье что сайт "Аtomic rocket" в данный момент лежит (в первый раз такое с ним наблюдаю!) а то бы я вас, уважаемый Plk, ткнул бы носом в соответствующий раздел темы "война в космосе" посвященный обнаружению в космосе. И читать, СО СЛОВАРЕМ!
Но резюме не утешительное. Видно всех и вся чуть ли не на световые дни... ЗАТЕРЯТЬСЯ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ.

Зато Астрофорум не лежит. Засим я Вас отправляю в раздел, посвящённый обнаружению околоземных астероидов:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,45155.0.html
 

Тут не световые дни, а какие-то жалкие миллионы километров. И всё равно все не открыли. Находят и искусственные объекты, АМС и ступени времён начала освоения космоса.

Проблема именно в инфракрасном излучении которое у любого аппарата будет очень даже... Даже в теле астероида будут проблемы скрыть свое тепло. А у любого самостоятельного аппарата его инфракрасное излучение будет светить как Александрийский маяк, мол "вотон я!!!"

А что, на крупном небесном теле будет по-другому?

Это еще одна причина, почему крупное небесное тело - НЕОБХОДИМОЕ пристанище для любой попытки разместить в космосе военщину.
И почему договор о немилитаризации космоса  1967-го года так и назывался: "...Луны и других небесных тел".

Отсылка к пентагоновским планам тех лет, не более.

Лучше не надо. Если хотите сохранить рассудок, не читайте твиттер Д.О. Рогозина.

А лизать зад Маску можно? Ну что за пионерлагерь? Не раскрывайте себя так Plk!

Успокойтесь, я не из этих. В смысле не из маскофилов. И к В.В. Путину спокойно отношусь - для нас тут он просто высокопоставленный чиновник; иногда он мелет чушь. На пару с Д.О. Рогозиным.

[alex_semenov]

Гражданской она будет ровно до того как с неё не будет произведен первый залп кинетическим снарядом по Земле с немирными целями (даже в ходе военных учений). После этого - это уже военный объект нападение на который в ходе войны никакими правилами и обычаями войны не ограничены. Военная база в ходе войны - законная цель для любых средств поражения.

Для этого вы должны объявить войну. И это означает готовность номер один по всем стратегическим силам. Поэтому прокси-войны так "популярны".
И кстати тяжелое кинетическое оружие с Луны как раз вполне применимо в "прокси". Разбит базу "террористов" там...
А вот ядерное оружие такой возможности пока не имеет. Американцы пытаются продваить (мол если по-чуть-чуть и ...) но Россия (и прочие к ней присоеденившиеся) не согласны. Поэтому как раз для США тяжелая кинетика с Луны - самое то!
Я не удивлюсь, если все описанное мною для Китая, на самом деле окажится реальностью для США. У них наглости и яиц хватит.
Хватить ли экономики? Вот это - вопрос уже.

Далее. Пока база будет ещё "мирной" (в том случае если возникнут подозрения, что на не совсем мирная) над ней тут же появится целый рой "мирных" спутников ДЗЗ (официально, а неофициально может и не только ДЗЗ ). И трогать их тоже нельзя. Так что тут всё работает в обе стороны.

Да, разумеется. Это само собой разумеется изначально. Не стоило мне и напоминать.
Но вот что замечу. Вообще говоря, вы можете разворачивать ЭЛЕМЕНТЫ системы на Луне вполне открыто в рамках противометеоритной обороны.
Ну Землю надо защищать от метеоритов?
Так что нет ничего особо страшного в том что шпионы увидят как вы добываете топливо или даже льете 100-тонные болванки... Вообще говоря, в чем прелесть? В ДВОЙНОМ назначении. Какой такой павлин-мавлин? Мы куСаем...!!!
Для нагло-саксов такая ДВУЛИЧНОСТЬ особо свойственна (они последнее время совсем обнаглели и порой даже не церемонясь наглеют).

А вот нападение на Луну это ПОЛНОМАСШТАБНАЯ ВОЙНА. Ядерная.

Уничтожение чужого спутника - тоже достаточный casus belli.

И тем более - авианосца. Верно?
Я это думаете не понимаю? Но суть ведь в чем? Демонстрация оружия - это не применение. Но наличие - это уже ПОЗИЦИЯ. Выигранная.
Вон Путин "мультики" показал. И забегали бандерлоги...
То есть. Вы можете тупо иметь вполне себе мирную базу на Луне, добывающую топливо из воды, пытающуюся добывать местные ресурсы, металлы.
Но у партнера уже поджилки затрясутся (не замышляет ли он что там)? И заставит это его лезть следом...
Что и хорошо!

Мы что тут пытаемся сделать? Не войну начать! Война не нужна никому! Нужна УГРОЗА войны. Только и всего.
А начать надо выход из колыбели. Нужна мирная (так сказать) эскалация угроз.
Это в любом случае полезно.
Посмотрите что случилось, когда эскалацию отменили. Появился сразу же мировой пахан который совсем нюх потерял!
Это путь? Нет. Это тупик.

Но тут есть один нюанс. Уничтожение военной базы противника (даже ядерным ударом) - укладывается в законы и правила войны. А удар по городам - преступление против человечности. Это вещи сильно разные. И ответственность за это разная. Т.е. симметричный ответ за уничтожения базы на Луне - разбомбить удаленную военную базу на Земле или утопить крупный военный корабль.

Да не будет ничего такого.
Не дойдет. Но готовится к этому будут. И это - хорошо.

А вот переход к тотальной ядерной войне... это шаг налагающий такую ответственность на принимающего решения, что тут одного такого повода самого по себе будет недостаточно.

Пока все человечество на Земле, а нации - на относительно компактной территории, всегда будет опасность, что кто-то СОБЛАЗНИТЬСЯ нанести "упреждающее возмездие". То есть подлый удар в спину. По спящим городам.
Но если у вас есть развитая инфраструктура в космосе, национальная на ряде тел, да еще и военизированная, да еще и способная (не сразу, согласен, это нужно 100 лет космос бороздить, наверное) ОТОМСТИТЬ за подлый удар в спину (уронить астероиды на страну-агрессор) то я думаю ситуация СТАБИЛИЗИРУЕТСЯ в итоге. Никто ни на кого на Земле и не подумает "раскрыть ядерную пасть".
И это - прекрасно.
То есть. Я считаю (допускаю) что милитаризация космоса на самом деле УКРЕПИТ мир на Земле.
И я подозреваю, что это было ясно еще в далеком 1967-м. Но так как каждая сторона из этого делала вывод, что ни одна из них никогда не овладеет миром полностью (ни СССР со своим коммунизмом ни США со своим либерализмом) то такая СТАБИЛИЗАЦИЯ никому не была выгодна в долгой перспективе. Поэтому и договорились -  космос не милитаризироват (тем более что либеральный гуманизм что коммунистический рядился и даже мнил из себя миротворца и борца за полное и окончательное разоружение... противной стороны, после полной своей идиологической, то есть религиозной, победы).
Тут же подключились и глобалисты (которые часто были размешаны в национально мыслящих элитах) которые поняли стратегические  выгоды. Им вообще выход любых именно НАЦИЙ из колыбели был очень невыгоден. Поэтму космос пытались использвать как глобализатор (международное сотрудничество же! Вместе - лучше же!!!) А милитаризация автоматом означало бы невозможность глобализации мира. Милитаризация космоса как раз и подразумевает закрепление деления на нации на Земле и во Вселенной (в длительной преспективе появится и космиеческие нации) НАВСЕГДА. Надежное закрепление.
Этого нельзя было допустить (с точки зрения глобалистов). Тут все интересы и сошлись. Поэтому идея милираризации космоса всеми элитами и глобалистскими и национальными была воспринята в штыки.
Ну а массовым дуракам просто выкатили жупел. Мол атомные бомбы - ста-а-ашно, а космические атомные бомбы - верх безумия!!!
Дураки до сих пор по инерции репетуют. Но что с них взять?

[pkl]

Александр! "Стратег" Вы наш! Никто атаковать Луну с Земли не будет. Боевые системы для атаки военной базы на Луне будут развёртывать там же, на самой Луне, возможно буквально в десятках километров от этой военной базы... База рыпнуться не сможет. Она будет уничтожена ещё на подготовке к пуску.

Оне заранее начнут подкопы рыть и мины закладывать как в I Мировую почти, т.к. мины ядрёны будут весьма.

Не, они шагоходы вышлют. А мы такие верхом на кенгуру, в скафандрах /кенгуру тоже будут в скафандрах/!

[alex_semenov]

Не, они шагоходы вышлют. А мы такие верхом на кенгуру, в скафандрах /кенгуру тоже будут в скафандрах/!

Шуточки пошли в ход? То есть аргументы кончились? Я победил таки?
 

[pkl]

Важно что милитаризация Луны (против Земли) - не бессмысленная фантазия.

Нет, это явно бессмысленная фантазия, не имеющая никакой связи с реальностью. Если кто-то построите там военную базу /что я считаю невероятным/, то другие развернуть сеть боевых ударных спутников, которые к тому моменту будут столь же распространены, как сейчас самонаводящиеся боеприпасы. При первом удобном случае побьют на базе все пусковые установки, затем связь, радиаторы, СЖО. И подождут, пока гарнизон сдохнет. Вот какая будет концовка у Вашего романа:

[pkl]

Это не Ибатуллин просек. Это он взял по-сути МОИ НАРАБОТКИ. И стратегию и тактику. Самые ранние тут по войне в космосе и развил (как по мне местами крайне неудачно, а местами он меня порадовал).
Он изначально мне предложил писать роман. Тут в личку. На эту тему. Сумму тем.  Война в космосе, человейники, инкубаторы людей, ну и инопланетяне разумеется (лебедь-рак-щука). Именно потому что я все это тут изложил тога. Но я сказал - не хочу. Хочешь - пиши сам! Он и написал.

Тогда что Вы тут тень на плетень наводите? В космосе будут воевать машины с машинами. Очень маленькие машины. А люди будут прятаться на Земле.

[alex_semenov]

Тут не световые дни, а какие-то жалкие миллионы километров. И всё равно все не открыли. Находят и искусственные объекты, АМС и ступени времён начала освоения космоса.

[обалдев] Так сравнили хрен с пальцем! ТРУПЫ с ЖИВЫМИ объектами!!!
Живой в смысле "тепловой подписи".
Даже если у вас двигатель выключен, вам надо сливать тепло от бортовых систем жизнеобеспечения!
Ну а факела двигателей (о них - речь!) - именно их видно на пол мира!
Но как вы без факелов ухитритесь летать?
Поэтому НЕВИДИМЫМИ прикинуться, ледышками, камнями в небе НАДОЛГО могут только роботы. Лечь в криогенный сон.
О чем и речь. Что атаковать может рой машин. И то. Рано или поздно, разворачиваясь в боевой порядок они себя засветят своими факелами.

А что, на крупном небесном теле будет по-другому?

Две стороны. На крупном небесном теле можно прятаться. Редкий случай, но можно. Сливая тепло в тот же фазовый переход льда.
Плавя его по чуть-чуть. Хотя это тоже навреное можно очень осторожно. Но мы знаем что, скажем, на той же Церере идет некое внутреннее тепловыделение. Что за выделение?
Это раз.
Но два. И это - самое главное. Камень уже в 100 метров - это БРОНЯ. То есть даже не прячась, вы тут у бога за пазухой. Вас так просто не достать.
Броня от радиации. Это раз. И броня от относительно слабого нападения (некого "инспеционного" роя).
Я, кстати, сильно критиковал удар рентгеновским лазером у Роберта по циклеру. Но Ганс настаивал на этой сцене. Вообще лучевое оружие - ТУХЛАЯ тема. Не оружие это.  Совсем не оружие.
Ну разве что какое вспомогательное? Там, допусти, пучок частиц в качестве БЛИЖНЕЙ обороны? Да и то, как мне кажется не стоит овчинка выделки.
Кинетика будет править в космосе. Я так думаю.
Это я отвлекся.
Но три. Почему на теле люди? Да потому что на теле ГРАЖДАНСКАЯ деятельность (и среди нее - прячется военная полувоенная).
Там, добыча ресурсов, научные исследования. Ну мало ли что?

Тогда что Вы тут тень на плетень наводите? В космосе будут воевать машины с машинами. Очень маленькие машины. А люди будут прятаться на Земле.

В идеале - да. Но вряд ли это возможно. Причина - конечность скорости света. В системе Земля-Луна - может быть. Но уже даже в пределах Марс-пояс астероидов задержка слишком большая. Поэтому для принятия решения нужны люди. Я думаю. Немного. Но все равно нужны.
Я же говорю. Военная инфраструктура будет ТОНКОЙ ПЛЕНКОЙ размазана между гражданскими. Иначе - никак.
У всего будет "двойное назначение". В идеале нет твердо выделенных мечей, нет твердо выделенных орал. Орало-мечи сплошные. Но реал всегда отличается от идеала.

Кстати, а люди все у Ибатуллина прятались "на Земле"? В циклере вроде ж был человек, если не изменяет память...
Но в целом все так. В рамках первого хода милитаризации космоса, люди - обслуга (механики) базы на Луне. Техники ИЗГОТАВЛИВАЮЩИЕ и ставящие на дежурство ракеты (возможно очень далеко от мирных  жилых баз), которые, если надо, доставят к земле автоматические кинетические снаряды.
Никаких Люков Скайуокеров в кабинах не планируется! Никаких закованных в броню звездных десантников!
Хотя совсем исключить в очень особых (редких) случаях нельзя. Но это уж совсем...
Основные бойцы в космосе - машины. Это, я пологал, ясно всякому!!!
Эта тенденция (впереди машины -люди глубоко в тылу) даже здесь на Земле вроде как пытается восторжествовать. Но пока еще не получается...

[comp]

Да, но кто сказал, что эти батальоны вообще должны быть в космосе? Средства уничтожения космической инфраструктуры но момента когда они потребуются могут размещаться и на Земле.

Но пока оно будет лететь до Луны, база 10 раз успеет отстреляться, и бомбить её станет фактически бессмысленно. Если уж размещать где-то, то или на самой Луне, или на ейной орбите. Например, для защиты мирной лунной базы от залётных астероидов

Тут не световые дни, а какие-то жалкие миллионы километров. И всё равно все не открыли. Находят и искусственные объекты, АМС и ступени времён начала освоения космоса.

То-то и оно, что находят. И это чисто из спортивного интереса. Если это внезапно станет вопросом жизни и смерти, да с соответствующими бюджетами, находить станут ещё быстрее и качественнее.

Сейчас нет, но что мешает развернуть их десятками и сотнями?

Экономика?

Вы защитника Аджимушкая это расскажите...

Проблема в том, что у этих партизан были халявные воздух и вода как минимум, ну и противник в шаговой доступности, которого можно было бить автоматом и тротиловой шашкой. А экипаж разбомбленной базы зависим от всего, от воздуха до энергии, а чтобы дотянуться до противника ему нужно сначала восстановить целый комплекс высокотехнологичного оборудования.
Максимум, что понадобится сделать разбомбившему лунную базу - подвесить над ней пару автоматических платформ, садящих кинетическими снарядами по любому шевелению на поверхности, на случай, если какие-то пионеры-герои таки выкопаются и попытаются ещё чем-то пульнуть. Ну и ждать пока последние защитники не передохнут.

Не раскрывайте себя так Plk! Я же вас давно знаю и рефлекторно за вас болею. Даже в личном спарринге с вами.

Это всё тлетворное влияние Старого на НК. Я лично туда перестал заходить во избежание прогара дюзы маршевого двигателя.

Даже если у вас двигатель выключен, вам надо сливать тепло от бортовых систем жизнеобеспечения!

Да вроде никто лунную базу с пилотируемых штурмовиков бомбить не собирался. Конечно же это будут роботы с криоаккумуляторами. Или, скорее, что-то легальное и хорошо освещаемое в прессе.

[AlexAV]

Для этого вы должны объявить войну.

Само собой. Без серьезных оснований и объявления войны никто чужую военную базу трогать не будет. Демонстрация её возможностей на учениях или против каких-нибудь папуасов никаким достаточным подовом для атаки не является.

Но вот что сделают точно тут же - так это повесят на окололунной орбите кучу спутников ДЗЗ. Нет-нет, Вы только ничего не подумайте, исключительно мирных, только для картографирования Луны и изучения её геологии. И будут они картографировать... базу, составляя точные планы поверхностной инфраструктуры доступной для поражения. И с делать с этим будет ничего нельзя. Трогать чужие спутники, тем более мирные, не находясь в состояние войны недопустимо.

Демонстрация оружия - это не применение. Но наличие - это уже ПОЗИЦИЯ. Выигранная.

Позиция, но не обязательно выигранная. Может быть и проигранная. Демонстрируя оружия мы вынуждаем оппонента что-то делать, чтобы его нейтрализовать. И тут вопрос что дороже - наше оружие или их контрмеры. Если оружие дешевле - выиграли мы. Если контрмеры - противник.

Смотрим последовательность шагов.
1) Мы строим базу на Луне и демонстрируемым её военные возможности.
2) Противник в ответ вешает над нашей базой спутники ДЗЗ и делает достаточно носителей для гарантированного уничтожения её военного потенциала.

Далее спутники противника не объявляя войну убрать мы не можем. Соответственно противник точно знает план поверхностной инфраструктуры базы и может оптимально спланировать атаку. В противостояние ПРО - нападение с Земли в конечном счёте лунное ПРО гарантированное проиграет. Попросту на Земле при тех же финансовых затратах можно будет держать заведомо больше боеголовок для атака, чем количество боеголовок, который можно будет нейтрализовать лунным ПРО. А значит противник может гарантированно нейтрализовать угрозу потратив меньше ресурсов, чем мы потратили, чтобы её создать. Вы точно уверены, что "победа" выглядит именно так?
 

Разбит базу "террористов" там...

У такого действия тоже будут не очевидные последствия. Применив хоть раз такое оружие всем странам (а не только великим державам) даётся знак, что отныне они не могут чувствовать себя в безопасности, если у них нет оружия способного поражать цели на поверхности Луны. И соответствующее оружие начнет быстро расползаться по миру. А такое оружие одновременно является и противоспутниковым. А вот это уже станет проблемой.

Сейчас и гражданский и военный космос может нормально жить только по той причине, что между странами действует джентльменское соглашение - космос территории интернациональная, летать там может кто хочет, и трогать там аппараты (даже если они кому-то не нравятся) нельзя. Но это всё работает пока стран обладающих противоспутнковым оружием можно пересчитать по пальцам. А когда оно будет у каждого африканского Мугабе  и Бокасса (а если начать бомбить кого-то с Луны - оно у них появится, просто по той причине что станет попросту жизненной необходимостью), то тут начнутся проблемы. Вот начнёт какой-нибудь Бокассо сбивать спутники не дружественных ему стран, причём все подряд (и мирные и военные). И что делать? Объявлять войну? Можно. Но у нашего Бокассо вполне могут быть серьёзные союзники, вполне рассчитывающие устроить там нападающей стране Вьетнам или Афганистан. А тогда что (если возможности быстро победить не будет)? Заводить своего сумасшедшего Мугабе, что им шантажировать союзников Бокассо? Тоже можно. Но если эти союзники посчитают, что это для них допустимый ущерб (скажем они проигрывают Вам в спутниковой группировке и ситуация, когда вообще никто ничего на орбите иметь не может их относительно Вас усиливает)? Тут легко можно оказаться в ситуации, что вообще никакая околоземная космонавтика станет невозможна.

Собственно это одна из причин почему этот ящик Пандоры с милитаризацией космоса открывать никто и не хочет.

[crazy_terraformer]

Не, они шагоходы вышлют. А мы такие верхом на кенгуру, в скафандрах /кенгуру тоже будут в скафандрах/!

Это не те дроиды, что Вы ищите. (с)

[comp]

Ну, странно что только сейчас.

[alex_semenov]

Нет, это явно бессмысленная фантазия, не имеющая никакой связи с реальностью. Если кто-то построите там военную базу /что я считаю невероятным/, то другие развернуть сеть боевых ударных спутников, которые к тому моменту будут столь же распространены, как сейчас самонаводящиеся боеприпасы. При первом удобном случае побьют на базе все пусковые установки, затем связь, радиаторы, СЖО. И подождут, пока гарнизон сдохнет. Вот какая будет концовка у Вашего романа:

Теперь настает время меня спрашивать про бабки.
"ГДЕ ДЕНЬГИ ЗИН?!!!" (с)
Те кто будут так лихо нейтрализовать (это и AlexAV касается, его "логики"), он где возьмут бабки на нейтрализацию?
Ладно бы нейтрализация лунной базы стоила копейки (как когда то стоила нейтрализация СОИ СССР).



Ибо противостояние поверхность-космос, как выяснилось, все выгоды на стороне "поверхности" (да, разумеется, родная Земля - большой плюс, с Луной будет сложней). Но что бы нейтрализовать базу на Луне вам нужно вложиться примерно так же в транспорт для "нейтрализаторов" как и вложились лунатики. Лунатики просто по объему затратили больше. Но не по качеству (которое по началу стоит больше чем стократный объем).  Нация, решившая наказать лунатиков, должна начать НАЦИОНАЛЬНУЮ мощную космическую программу для этого. И это всегда требует времени (по крайней мере)
Для этого вашей нации мало бабок. Почему БУР понадобился? Потому что у наглосаксов уже кишка тонка. Нет "пассионарности" (которую сейчас все кому не лень склоняют). Они давно "пассионарность" со всего мира тянут, воруют. Нация должна быть сильной нацией.  И экономика - только часть успеха.
Кстати, нейтрализовать СОИ асимметрично для СССР, конечно бы стоило в разы или даже на порядки меньше чем США СОИ, и тем не менее это стоило бы немало. Нейтрализовать обосновавшихся на Луне - это вообще безумно дорого.
Вы оба бредите какими то совершенно дебильными сценариями из Джеймса Бонда. Нереалистичными. Что кто-то как только заподозрит, так сразу и начнет кидаться в Луну (Луну!!!) водородными бомбами в мегатонны (а они у них еще есть?). И тут у этого "кто-то" появится флот кораблей. Как в пародии "Железные небеса"?... Из-под земли? Ну что за детский сад?
Я же привел пример. США сейчас НЕ СПОСОБНО запустить на своих шахтных ракетах даже спутник. Россия еще способна. Даже с подлодки. И до Луны дострелить из шахты. А вот США ОПТИМИЗИРОВАЛИ свои стратегические силы. Заточили строго на Землю. Узко специально. Как динозавры заточили свои зубы...
И что они могут? Маска попросить забросить мегатонную бомбу на Луну? А может лучше две?
Еще и еще раз.
Никто не станет колонизировать космос РАДИ ВОЕННЫХ ЦЕЛЕЙ. Никаких чисто военных баз никогда не будет. Это -безумие. Но военная составляющая будет всегда в этом присутствовать некой тайной подложкой и при подсчете "за" и "против" такой колонизации всегда будет ВЕСОМЫМ аргументов в пользу "за". Космос всегда будет "беременеть" вторым, двойным, военным применением. Задушить этот зародышь можно только одним способом. Передачей всех полетов под жесткий контроль ООН, Буквально как на карикатуре по космонавта в рамке досмотра.
Все ФИЗИЧЕСКИЕ механизмы для военного применения космоса мы рассмотрели. Сверхмощные лазеры или там пучковое оружие в космосе НАФИК НЕ НУЖНЫ (это было похерено в рамках анализа СОИ). Как всякие там крейсеры и истребители из дебилного голливудского кино (рои роботов о которых я говорил тут вскользь? десант роботов на астероид? - это уже лет через 50-100 когда космос будет плотно колонизирован самыми разными нациями и ТОЛЬКО тогда эти действительно узко-военные средства могут понадобится, когда блокада глобалистами космоса будет прорвана). Разница между "мирной" обороной Земли от пролетающих астероидов и военным применением этих астероидов - в программе управление высаживаемой на астероид двигательной установкой (какой бы она ни была).

Про шахты на Луне (которые легко засыпать). AlexAV. Не стану искать цитату. Извините. Даже здесь на Земле засыпать-обвалить пусковые шахты - огромная проблема. А на Луне? Ну разве что вы обстреливаете их с той же Луны? Если у вас есть СВОЯ мощная инфраструктура, база на Луне? С Земли - нереально.
Но самое главное.
Нахрен нужны вообще шахты?
Не нужны никакие шахты (хотя чем шире ассортимент - тем лучше). Так же как на Земле лучшая оборона - подвижность, так и на Луне лучшая оборона - перемещение. Тем более что аппарат который будет запускать к Земле 100 тонную болванку (скажем если это отработанная посадочная ступень как в истории выше, имеющий посадочные лапы) ОДНОВРЕМЕННО способен  совершать длинные прыжки над поверхностью Луны в непредсказуемом направлении. Трое суток полета - это работает в ОБЕ стороны. И на оборону тоже. За трое суток можно десять раз (путая следы) поменять места всех ударных аппаратов (даже если вы их до сих про все знали).
Да, спутник супер-пупер глаз в небе Луны (допустим, я все время иду у вас обоих на поводу, прощая вам явные стратегические натяжки в вашу пользу, что бы поискать возможные тактические ответы.) может "просеять лунный песок" и найти малейшие следы спрятанного и готового к пуску аппарата (там в тени кратера, например). Но за какое время? Если они все время перемещаются? Ну методы же те же что и на Земле!
Методов противодействия может быть много.
Вы же пытаетесь доказать что у вас есть убойные и (главное) в разы более дешовые методы ловить противника на Луне.
Где? На Луне!!! Управляя этим с Земли!!! С какого хрена, когда даже ПРИРОДА против вас?



Потому что у вас на Земле фабрики и заводы? По производству айфонов?
Ну ну!!!
Я не вижу никакой асметрии в возможностях для Землян, если "захватчик луны" подсуетился и выиграл время (а его экономический и военный потенциал не ниже и даже выше в чем-то чем у противника на Земле). Абсолютно никакой. Напротив. Все плюсы на стороне лунатиков. Да, пока Луна пустая, туда нужно отправить очень много с Земли. Но когда МИРНАЯ научно-исследовательская программ за ГОДЫ там обоснуется, перейдет в основном на местные ресурсы (вода, воздух, стройматериалы, металлы начнет добывать на месте) то они уже ПОСЕЛИЛИСЬ там (да, они зависимы по витаминам от Земли, от нации их туда отправивших, но все равно это уже крепость). И всякие пришлые вслед проснувшиеся "миротворцы" (которые прое... прощелкали и не сделали того же самого годы и годы назад) просто тупо сосоу. Без купюр - сосут!
Они даже дергаться не будут (в моей истори начали дергаться ибо китайцы еще сами там толком не обосновались и это сюжет для бурной истории).
Нация, которая проложила путь к Луне первой, упорно ее осваивала (в научных, мирных, спортивных, пристижных целях), легко перехватит (послав перехватчики с Земли если с Луны - дорого) всякие потуги "наказать нахала" со стороны нации, которая все проспала и спохватилась следом. Мегатонны в створ пещеры лавовой трубки говорите?
Обгадятся попадать! Еей богу!
Я понимаю когда нации обе идут ноздря в ноздрю. Как СССР и США в конце 60-х. Тогда да, можно рассуждать о том чья возьмет. Но если некая нация взяла себе в голову БРЕД, которым меня тут прессуют уже двадцать страниц хором (этож представители нации, лучшие умы, я так понял?), мол, космос БЕССМЫСЛЕННО милитаризирова... если нация "пидор... гомосескуалистов и лесбиянок а так же кстратов" почивает ДЕСЯТИЛЕТИЯ на лаврах самоуспокоения...
Ну тогда с вами все ясно.  Это не просто преступление. Это хуже. Это - ошибка!
И кто-то ею наверняка воспользуется.
Не может не воспользоваться.
Меня потрясает ваша убежденность! Не только вас двоих. Ну посмотрите. Регулярно приходят новости с НАМЕКАМИ на то, что милитаризация космоса возвращается. Что старые прочные договоренности по минрому и общему использованию космоса шатаются. А им - хоть с гуся вода! Поют как тетерева на токовище о привычном, наезженном! Как учили с детства:
 
Ядерному взрыву - нет, нет, нет!
Солнечному миру - да, да, да!!!



ЗЫ.
Я кажется понял в чем непонимание.

Вы, братцы - конченные глобалисты. Вы до сих пор верите что есть МИРОВОЕ ДОБРО (в лице либералных сил) которое СИЛЬНО ПРЕВОСХОДИТ экономически и технически всяких отщепенцев типа Ким Чин Ына (или такое ничтожество как Трамп, есть же и внутренние враги!). И вы рассматриваете нарисованную мною ситуацию не иначе как попытка Чучь Хэ с ее МИЗЕРНЫМ потенциалом захватить Луну. Но МИРОВОЕ БОБРО (именно бо-!) проснувшись, встрепенувшись, возмутившись, найдет силы и тогда...
Ну сколько можно быть иди... такими наивными?
Мир меняется. Уже давно изменился. То во что вы верити - сухая пустая мумия.
"Мировое бобр" засахорилось! Вы на Пелоси посмотрите! На прочих ведьм! На Псаки! На этого Байдана (хотя старик еще мощен, надо признать и может удивить в лучшую сторону).
Ну граждане мазурики!!!
 
Бред обыкновенный, сменяется бредом полным. А вы все еще живете в рамках накатанного вам в головах с детства?!

[AlexAV]

Даже здесь на Земле засыпать-обвалить пусковые шахты - огромная проблема.

И в чём проблема её разрушения на Луне? Это чисто вопрос точности наведения на цель. А на безатмосферном теле, где всё видно и нет непредсказуемой атомосферы эта задача решается куда проще, чем на Земле. В вакууме уложить снаряд +/- метр, особенно когда цель видна, - это, извините, для современных систем наведения не проблема от слова совсем. А при таком попадание даже простой баллистический снаряд нанесёт шахте достаточное повреждения, что её станет невозможно использовать. А ядерный заряд вообще от неё ничего не оставит.

Тем более что аппарат который будет запускать к Земле 100 тонную болванку (скажем если это отработанная посадочная ступень как в истории выше, имеющий посадочные лапы) ОДНОВРЕМЕННО способен  совершать длинные прыжки над поверхностью Луны в непредсказуемом направлении.

Ну прыгнули. И дальше что? Заправляться в точке где Вы оказались как? Инфраструктура для заправки криогенным топливом и склады с жидким водородом тоже прыгать будут?

Соответственно у Вас в любом случае должны быть или точки, где топливная инфраструктура находится на поверхности , или точки где носитель можно опустить под поверхность и поднять оттуда. Этих точек будет мало и они никуда прыгать не могут. Вот они и будут объектом поражения. И без этой инфраструктуры запустить баллистический снаряд в сторону Земли будет невозможно.

[AlexAV]

Те кто будут так лихо нейтрализовать (это и AlexAV касается, его "логики"), он где возьмут бабки на нейтрализацию?

В этом случае стоимость уничтожения будет на 2-3 порядка ниже стоимости её строительства. Уничтожение будет доступно по цене даже не богатой стране, а строительство будет способно разорить бюджет даже сверхдержавы.

Соотношение стоимости строительства к стоимости уничтожения будет иметь порядок отношения массы которую, нужно доставить на Луну для строительства и для уничтожения. Для уничтожения заведомо будет достаточно доставить туда 500 тонн ПН. Причём не на поверхность Луны, а на куда более энергетически дешёвую отлётную траекторию к Луне (боеголовку тормозить у Луны для мягкой посадки не надо). А для строительства придётся доставить сотни тысяч тонн, причём уже с мягкой посадкой на поверхность Луны.

Стоимость НИОКР тоже не сопоставима. Для уничтожения - надо взять уже практически готовый ракетоноситель (по которым накоплен огромный опыт), почти готовую систему наведения и готовую боеголовку и собрать вместе. Для строительства - потребуется масса технологий, которых нет вообще и вещей, которых никто и никогда не делал (строительство в лавовых трубках, добыча воды из реголита и многое другое). Что будет дешевле? Думаю ответ очевиден.

[Maki]

Регулярно приходят новости с НАМЕКАМИ на то, что милитаризация космоса возвращается. Что старые прочные договоренности по мирному и общему использованию космоса шатаются.

А как иначе? Техника развивается. Воякам нужны новые игрушки. Связь, шпионаж - для этого орбита и хороша. Вот мы и любуемся, как Союзы выводят в космос УанВеб, который будет обслуживать в т.ч. и флот Её Величества.
Разумеется, людям в космических войнушках места уже нет. И

В космосе будут воевать машины с машинами.

Правда это прямой путь загадить мусором орбиты и провалиться в докосмическую эру. Хотя опасность этого, возможно, преувеличена...

[alex_semenov]

В этом случае стоимость уничтожения будет на 3-4 порядка ниже стоимости её строительства. Уничтожение будет доступно по цене даже не богатой стране, а строительство будет способно разорить бюджет даже сверхдержавы.

Прекрасно. Играем дальше.
Но теперь не в одни ворота. По-взрослому.

И так. Послать бомбы на Луну что бы там все разбомбить нафик (допустим!) будет на 3-4 порядка стоить меньше.
Не факт. Но примем.
И так в 100 -10 000 раз  проще послать ракеты-бомбы к Луне чем страна, пославшая людей на Луну УЖЕ затратила.
Что это значит?
Это значит что страна, создавшая базы на Луне за 1/1000 - 1/10 000 от потраченного уже ею просто обязана создаст (заранее! Она то знает во что ввязывается!) аналогичную систему "бомбардировки" ВСЛЕД. Но теперь не Луны (хотя и это - тоже), а собственно самих бомб. Систему межпланетной ПРО.
Бомбы ведь полетят к Луне как? Трое суток на полет (все замедляясь, кстати, и замедляясь). Все что вам нужно (скажем, условному Китаю, допустим что это он захватил Луну) вовремя запустить ВСЛЕД перехватчики. Сблизиться и как е....!!!!
Что ваши бомбы-возмездие защитит в пути?
Да ничего! Абсолютно ничего!
Это же ДЕШЁВКА!
Кстати. Вспоминаем. Траектория перехвата ВСЛЕД - очень удобная. Вспоминаем с чего начался великий Пу? 2004-й.
С идеи "миротворцев" разместить "против Ирана" элементов американского ПРО у братьев-демократов (в Польше, вроде). Потому что оттуда как раз очень удобно бить русские ракеты ВСЛЕД, когда и если они понесут тепло и свет через северный полюс на землю Мирового Бобра...
Аналогичная ситуация и с Лунным ПРО.
Очень удобный ракурс! И дешево!!!
То есть. Луне даже и не надо обороняться самой. Земля за 1/1000 от уже затраченного ее на базу на луне защитит базу. Надежно. Вы сначала попробуйте добраться до нее с этими вашими мегатоннами!
Кстати, вы (сторонники мирового бобра) умеете их делать? Мегатонны.Уверены?
Конечно мегатонны сделать легче чем килотонны. Но нюансы все равно есть...Они забываются первыми. Учитывая цейтнот... А еще и запрет на ВСЯКИЕ испытания... (морду лица мы же держим все еще!). Хотя конечно... суперкомпютерное моделирование...

Но обратите внимание. Вам чо бы противостоять лунатикам нужна ВСЯ ЗЛОБА МИРА.
Атом. Злой атом.
А лунатики, ведь, по сути невинны. Аке агнецы. Ну что такое 100-тонный снаряд с Луны? Балавство же! Невинность. Конвенцианальное же оружие! Опять же. В рамках борьбы с астероидами. "Не виноватая я!" (с) "Ради всего человечества ЖЕ!" (с)

Даже здесь на Земле засыпать-обвалить пусковые шахты - огромная проблема.

И в чём проблема её разрушения на Луне? Это чисто вопрос точности наведения на цель. А на безатмосферном теле, где всё видно и нет непредсказуемой атомосферы эта задача решается куда проще, чем на Земле.

Ой! Не лги боярин!
Без Ж-э-Пи-эС?
Ксатати, а в чем проще то в безатмосфере? Я полагал что все же аэродинамика больше помогает прицелится чем мешает! Нет?
Точность вообще говоря, определяется способностью быстро и точно знать свое положение и положение цели. И на Луне эта ситуация куда хуже, скажем, если цель на обратной стороне Луны, да и на этой... если у вас нет целой системы спутников Луны (а у вас ее нет. Да да! У вас ее уже нет! За трое суток с начала войны (вы же начали уже войну!), с начала бомбардировки с Земли Луны она (ваша система спутников Луны) ИСЧЕЗЛА. Испарилась. Нафик!

В вакууме уложить снаряд +/- метр, особенно когда цель видна, - это, извините, для современных систем наведения не проблема от слова совсем.

Ага. А на Земле значит, ВКС в Сирии туман мешает?

Кстати. На Луне горизонт близко. И это плохо. Для атакующих в целом. В смысле прицелится. Но если тебя кто-то наводит со стороны, то плохо для обороняющихся (согласен) выскочил из-за горизонта и...
Но опять же в выигрыше тот, кто ВЛОЖИЛСЯ в инфрасруктуру лучше. И мы знаем кто это.

А при таком попадание даже простой баллистический снаряд нанесёт шахте достаточное повреждения, что её станет невозможно использовать. А ядерный заряд вообще от неё ничего не оставит.

Алекс, я избегаю обсуждать шахты. Просто потому что если вы и правы (а не факт. я вообще не вижу разницы в земных и лунных шахтах, но на земле шахты не вымерли до сих пор) то и фиг с ними. С шахтами. Не будет шахт. И не надо. Морока одна. Рыть под ракеты шахты. Я сказал - подвижные лунные ударные комплексы.
Это - базовая идея.

Ну прыгнули. И дальше что? Заправляться в точке где Вы оказались как? Инфраструктура для заправки криогенным топливом и склады с жидким водородом тоже прыгать будут?

А как далеко надо прыгнуть? А если только ОТпрыгнуть? Байда, которая подлетает (если ее таки не сбили по пути за трое суток) она же видна! Она же целится! Она работает факелами маневровых двигателей! Это на Земле - аэродинамикой можно поднацелится на конечном участке. А тут будет вся радуга из всех дюз!
Ну летит! Предсказуемо. За пять минут от момента попадания, маневровый ударный комплекс подпрыгивает и... на пару километров. Думаю достаточно.
Вакуум тут в помощь. Еще раз показываю:

Соответственно у Вас в любом случае должны быть или точки, где топливная инфраструктура находится на поверхности , или точки где носитель можно опустить под поверхность и поднять оттуда. Этих точек будет мало и они никуда прыгать не могут.

Хорошая идея с точками подзаправки. Не додумася я до них. Спасибо.

Я вообще думал, что прыгая над Луной подвижные комплексы будут тратить мизер.
В принципе считая трое суток, я считал МИНИМУМ. Худшую ситуацию. Но комплекс можно разработать и на более быстрый подлет (кстати такие вариации тоже возможны). Сутки, полтора. Это потребует больше скорости старта с Луны (кстати не считал, может и плохая идея) и больше топлива. Но это же топливо (в случае попадания под удар) можно израсходовать на прыганье по Луне. Уход от атаки. Почему нет? Комплекс и прыгает и разгоняется на одних двигателях. Гибкость. Спалил 30% топлива? 50%. Да, за сутки ударить не получится. Но за трое - еще можно. Еще есть порох в пороховницах и ягоды в ягодицах. Кстати. Идея. Прыгающие заправщики. Ну 100 тонн топлива в нагрузке вместо 100 тонн болванки. Однотипные решения.
Ну и логистика. Заранее продуманная. Разумеется.
Подвижность лунных прыгунов однозначно ЛУЧШЕ чем у земных "Пионеров", "Тополей" и прочих "ползунов"...

Вот они и будут объектом поражения. И без этой инфраструктуры запустить баллистический снаряд в сторону Земли будет невозможно.

Зависит от аппарата. Его консрукции. Нагрузки. Но если инфраструктура есть..

Алекс, вы занимаетесь ерундой.
Вы понимаете что ваша задача - куда сложней моей.
Я доказываю что битву над луной можно по крайней мере свести к ничей. Что у атакующей стороны шансов НЕ БОЛЬШЕ чем у обороняющейся. Это сразу убьет ваш тезис про цену в 100-10 000 раз меньшую. Бессмысленно эти копейки тратить.
Ваша же - совсем невыполнимая. Показать что атакующая сторона имеет превосходство на ... порядки (вы же хотите из гом_на пулю сделать! буквально!).
Безнадежная затея, как по мне.

[AlexAV]

Никто не станет колонизировать космос РАДИ ВОЕННЫХ ЦЕЛЕЙ.

О... С этого и нужно ведь начинать.

Колонизировать космос начнут в одном и только одном случае. Если возникнет какая-то реальная потребность экономики в чем-то, что сложно или невозможно сделать или получить на Земле, но относительно легко за её пределами. Причём эта потребность с подавляющей вероятностью будет удовлетворять вполне мирные нужды.

Как только появится какая-то экономически осмысленная сфера деятельности за пределами ГСО - так сразу пойдёт и милитаризация. Попросту сразу же окажется, что лучших мест мало и на всех не хватает и за эти места пойдёт конкуренция, в том числе и военными методами. Вот только это будет совсем иная война по сравнению со всем тем, что обсуждалось выше. Это будет война не против Луны, а за Луну. И там действительно будут и бои на лунной поверхности, и штурмы лавовых трубок десантниками и прочие. А вот средства тотального уничтожения будут применяться редко, т.к. если война идёт за обладание лавовой трубкой, то абсурдно её разрушат, иначе ради чего вообще мы тут вообще воюем?

Но порядок именно такой. Сначала вовлечение дальнего космоса в сферу экономики, а затем милитаризация, но никак не наоборот.

Поэтому любой разговор об освоение космоса надо начинать с ответа на простой вопрос. Зачем? Какая сфера деятельности там может быть экономически рентабельна и приносить прибыль? Без ответа на этот вопрос дальнейшие рассуждения попросту бессмысленны.

[crazy_terraformer]

Кабы не пришлось городить систему защиты от лунотрясений вокруг(сбоку и снизу, возможно сверху) заглубленных объектов.
Скажем массив вертикальных шахт с наполнителем, гасящим колебания.
Найдены свидетельства актов тектонической и вулканической активности, происходивших менее 50 млн.лет назад.
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434788/Lunnaya_baza_polyarnaya_voda_i_opasnost_lunotryaseniy
Взрыв термоядерного заряда, подходящей мощности, где-нибудь в провале необитаемой лавовой трубки не может ли стать триггером к разрушительному лунотрясению, которое может схлопнуть в некотором радиусе от эпицентра своды обитаемых пещер любого происхождения? Не обязательно, думаю, даже большинства...

[alex_semenov]

Взрыв термоядерного заряда, подходящей мощности, где-нибудь в провале необитаемой лавовой трубки не может ли стать триггером к разрушительному лунотрясению, которое может схлопнуть в некотором радиусе от эпицентра своды обитаемых пещер любого происхождения? Не обязательно, думаю, даже большинства...

Ну Луна - мертва. Землетрясение если и возможно - то отложенное. Отсюда решение. Не ждать. Взорвать. Потрясти предватирельно. Снять возможне напряжения заранее. А потом  уже строить в этих трубах "чуод-города". Кстати, взрывать ведь все равно придется. Горные строительные работы там... Выравнивание площадок... Точно придется трясти стены.
И все же меня впечатляет две вищи.  Размеры этих лавовых труб. И ТОЛЩИНА грунта над ними. Это километры! Это готовые непробиваемые убежища. Гигантские! И достать эти "муравейники", если кто-то там обоснуется, можно будет только астероидом. И немалым (как выясняется). Атомные бомбы тут не инструмен. Ниразу.

[loky1109]

Те кто будут так лихо нейтрализовать (это и AlexAV касается, его "логики"), он где возьмут бабки на нейтрализацию?

А на базу? Она всяко дороже.
Снимаю вопрос, потому что вы упёртый баран не восприимчивый к аргументации, способный к генерации бесполезных простыней текста.