Как вы думаете, мы одни в Млечном Пути?

[Serg53]

групповая агрессия одной стаи против другой, не всегда рациональная при трезвой оценке ситуации.

"Механизмы" организации "стай" во многом ещё очень загадочны. Здесь не только "биохимия", но и "биофизика" неизвестно какого уровня глубины!

[Serg53]

Произведём "грубое" деление людей на "агрессивных" и "не агрессивных". Наверное, это связано с биохимическими способностями организма к синтезу нейромедиаторов и гормонов.

Наверное. Тогда разделение у вас произойдёт почти ровно пополам и в одной половине более 95% будут особи с как минимум в 5 раз большей концентрацией всего одного гормона - тестостерона.

У каких больше "интеллекта"? Пожалуй что, у "не агрессивных".

После этих слов феминистические движения третьей волны приняли бы Вас в свои ряды с распростёртыми объятиями. Правда долю открытий мирового уровня, сделанных группой с повышенным содержанием тестостерона (также более 95%) это бы никак не уменьшило.

Вся "биохимия" имеет значение. Прежде всего синтез ацетилхолина. Без серотонина, дофамина, (нор)-адреналина, ГАМК и т.д. тоже никак не обойтись. Структура ЦНС тоже важна. Гормоны все важны. Любой выйдет за пределы нормы и хреново будет, никакой тестостерон, прогестерон или эстроген не будет функционировать. Десятки гормонов, сотни нейромедиаторов, тысячи ферментов и всё это взаимодействует в комплексе.

[Короб]

Вся "биохимия" имеет значение. Прежде всего синтез ацетилхолина. Без серотонина, дофамина, (нор)-адреналина, ГАМК и т.д. тоже никак не обойтись. Структура ЦНС тоже важна. Гормоны все важны. Любой выйдет за пределы нормы и хреново будет, никакой тестостерон, прогестерон или эстроген не будет функционировать. Десятки гормонов, сотни нейромедиаторов, тысячи ферментов и всё это взаимодействует в комплексе.

Вот эту вселенную я вряд ли пойму когда-нибудь.  Надо было идти в медицинский.

[Андрей Астрофизический]

Не накинуть - на временах порядка миллиардОВ лет материнская система престаёт быть пригодной для сложной жизни. А сам перелёт к ближайшей жизнепригодной не может длиться дольше тысяч. В самом крайнем случае - десятков тысяч лет. Никакая техника и никакие сложные организмы не смогут оставаться функциональными дольше в условиях межзвездной среды. А коэффициент размножения меньше 1,5 - это не расселение, а бегство от безысходности как последний шанс. Так что либо волна заселения проходит по галактике в течение миллионов, самое большее - десятков миллионов лет - либо не происходит вообще. Это, кстати, средний срок существования конкретного вида крупных млекопитающих.

Вы делаете ту же ошибку, что и первые экстраполяторы 70-х.
1) Почему вы прицепились к "одной системе"? сохранять жизнепригодность и технически развитую цивилизацию миллиарды лет - это невероятно жирно, полагаю что такого (скорее всего) не бывает. За миллиарды или нечаянно взорвут свою планету, или разберут на руду без остатка, или загадят так что цианобактериям тошно станет.
Нет, первая система запустит несколько колониальных корабликов в лучшем случае. Сколько это "несколько"? хз, но явно не миллионы, много меньше. И потом тихо-мирно на своей планете от чего-то загнется. Продолжать волну (и намного позже продолжать) будут уже ее колонии. Некоторые.
2) Перелет не может длиться слишком долго - естественно. И по прилету, у колонистов явно будет куча забот, и на ближайшие тысячи лет после прибытия им будет не до того, чтоб отправлять куда-то новые корабли.
По прошествии тысяч или миллионов некоторые могут начать отправлять, тем самым продолжив волну. Опять на немножко миров. Как-то вот так.
3) Кто вам сказал, что в процессе этой волны, ее продвигатели будут оставаться тем же биологическим видом, что и первичные инициаторы? Это совсем необязательно. И измениться успеют до полной несовместимости, и передерутся некоторые "соседние участки волны". В общем я полагаю как то так. Колонизация ближайших нескольких миров - несколько тысяч лет, а колонизация более удаленных областей может потребовать на порядки больше времени.

[Rattus]

У нас нет ни одного образца кроме нашего

А ещё у нас нет ни одного образца ангела и невидимого розового единорога.
Цивилизация - это не более чем расширенный фенотип разумного вида. Всё - от этого только и следует плясать.

Ну, а что - Святые Духи? Ничем не лучше и не хуже мгновенной телепатии

Не лучше. И обсуждение будет пресекаться как оффтоп. С вынесением предупреждений.

"Механизмы" организации "стай" во многом ещё очень загадочны.

Мезанизмы формирования воронки в сливе раковины тоже не менее загадочны - покуда не показано существование решений уравнения Навье-Стокса. Вот только на этом основании никто этот феномен к разумным не относит.

Вся "биохимия" имеет значение. Прежде всего синтез ацетилхолина.

Ага - который происходит почти в каждом синапсе ЦНС и распадается с частотой порядка килогерца. Это всё равно что написать "генерация прямоугольных импульсов в процессоре имеет значение" или "свет солнца имеет значение для экологии наземной жизни" - ну имеет - собственно на этом оно и работает вообще.

Десятки гормонов, сотни нейромедиаторов, тысячи ферментов и всё это взаимодействует в комплексе.

Ну взаимодействует. Вот только давно и чётко показано, что наиболее сильная корреляция с агрессивностью показывает только один тестостерон или грубо говоря - принадлежность к мужскому полу. Ичо? Какой из этого делать вывод?
Как любит писать Проходящий Кот - "Что сказать-то хотели?" Что среднеженское поведение разумнее среднемужского? (кто-то - возможно наоборот) Тогда эти глупости не комментированию, а уже скорее модерированию подлежат.

Почему вы прицепились к "одной системе"?

Потому что откуда ещё расселяться-то?

Нет, первая система запустит несколько колониальных корабликов в лучшем случае. Сколько это "несколько"? хз, но явно не миллионы, много меньше. И потом тихо-мирно на своей планете от чего-то загнется. Продолжать волну (и намного позже продолжать) будут уже ее колонии. Некоторые.

Естественно. И для этого только ей нужно будет десятки миллионов лет репу чесать что-ли?
И даже коэффициенте успешного заселения всего 1,5-2 и длительности итерации порядка десятков тысяч лет (всё время существования нашей цивилизации) - всё пригодное в галактике неизбежно заселяется за миллионы, ну десятки миллионов лет.  Притчу о рисовых зернах и изобретателе шахмат напомнить, если понятие "геометрическая прогрессия" и "показательная функция" из школьного курса математики выветрилось?

И по прилету, у колонистов явно будет куча забот, и на ближайшие тысячи лет после прибытия им будет не до того, чтоб отправлять куда-то новые корабли.

Естественно - и именно о тысячах (десятках тысяч) лет речь и ведётся.

По прошествии тысяч или миллионов

Ага - плюс-минус три порядка - ну сущая ерунда, ага! 
Даунклокните что ли свой комп с единиц гигагерц до единиц мегагерц, и пишите потом с него сюда, что можно замечательно работать.

олонизация более удаленных областей может потребовать на порядки больше времени

Какие физические основания для такого сильного предположения? Вы знаете примеры, когда цепные ядерные или химические реакции или жизненные циклы одного вида организмов закономерно отличались бы по длительности на два-три порядка?

то вам сказал, что в процессе этой волны, ее продвигатели будут оставаться тем же биологическим видом, что и первичные инициаторы? Это совсем необязательно.

Это второстепенный вопрос. И показано было только для наглядности иллюстрации обсуждаемых временнЫх масштабов. Кроме того, многие тут поставят вполне разумный с позиций геноцентризма вопрос: а нафига вообще отправлять то, что тебе уже даже не родня почти? Например если бы какой астронавт/космонавт отказался брать в полёт флаги земных государств - фиг бы кто его вообще запускать стал.

[Андрей Астрофизический]

Даунклокните что ли свой комп с единиц гигагерц до единиц мегагерц, и пишите потом с него сюда, что можно замечательно работать.

Мне такое не надо
А цивилизация сама с собою это успешно делает и так.

Например если бы какой астронавт/космонавт отказался брать в полёт флаги земных государств - фиг бы кто его вообще запускать стал.

Мало ли какие ситуации могут быть.
Но да, вы правы, это тоже может быть сдерживающим/замедляющим фактором. Колонизацию могут вести далеко не все среди тех, кто даже и может. (Получился каламбур..) Мб в большинстве случаев она происходит лишь при совпадении факторов - когда в родной системе что-то прижало так что житья нет, и техническая возможность сбежать - случайно имеется вотпрямщас.
Опять вы рассуждаете с позиций итерационного механизма, который каждую итерацию запускает с новой колонии новые волны. Нет же.
Где-то прилетели - и не выжили, не получилось колонии.
Где то прилетели, поселились, одичали и потеряли цивилизованность и разумность навсегда.
Где-то самозамкнулись, или устроили междоусобные войны. Куча вариантов есть, чем заняться кроме колонизаций.
Так что таки да - я полагаю что пару-тройку порядков на ваше/Дрейка с Ферми, экстраполяционные рассуждения, накинуть стоит. Плюс может существовать куча фильтров о которых мы еще не знаем, но с которым сталкивается каждая следующая "колония" прежде чем продолжить эстафету.

Вообще забавно устроен человек. Все же крепко привязан к личным ощущениям, впечатлениям. Чего сам лично не видел - "не верю" и все тут.
Вот вы верите в... стол, за которым сидите? Верите что он существует? тупой вопрос, скажете вы, как можно сомневаться в существовании того, что можно увидеть и потрогать.
А допустим у вас этот предмет мебели куда-то забрали. И некий человек убеждает вас, что этого никогда не существовало, и не может существовать. м?
Вот и тут та же история. Вы меня убеждаете что "мебели" не бывает. И вас можно понять, вы такого "предмета мебели" не видели. А это не вопрос "верю-не верю". Кто-то знает, кто-то нет.

[Rattus]

А цивилизация сама с собою это успешно делает и так.

На три порядка? Подкрепите свой тезис несколькими достоверными историческими фактами.

[Андрей Астрофизический]

Подкрепите свой тезис несколькими достоверными историческими фактами.

Легко. Когда впервые паровую машину изобрели? (подскажу - дело было в Египте)
Если мы в этом столетии на Марс не полетим, будет еще порядок или два, запросто.

[Андрей Астрофизический]

Вообще, человеческая история пока не столь уж продолжительна, чтобы много таких примеров подобрать.
Но вся античная история с древнеегипетскими и греческими подробностями вполне недвусмысленно намекает, что все могло бы быть куда шустрее и позитивнее, как минимум на несколько столетий, если не тысяч лет. Но сложилось так как сложилось, по куче причин.

[Rattus]

Легко. Когда впервые паровую машину изобрели? (подскажу - дело было в Египте)

Т.е. даже если от идеи до воплощения у Герона прошло всего полтора-два года, Вы таки утверждаете, что если-бы-да-кабы в условиях тогдашней ойкумены ещё не более чем за пару лет вполне можно было бы построить полноценную машину Уатта и начать их серийное производство для прикладных целей? - Во времена когда ещё не умели серийно делать сталь и толком не знали о теплотворных свойствах угля.
Да или нет?

Вообще, человеческая история пока не столь уж продолжительна

Она достаточно продолжительна, чтобы не имея никаких предварительных знаний от колеса и письменности дойти до запуска аппаратов с третьей космической скоростью.

как минимум на несколько столетий, если не тысяч лет.

Не надо никаких "столетий" - у ВАс не раз было повторено - разница в три порядка (тысячи и миллионы, миллионы и миллиарды) - вот и докажите теперь, что то, на что в реальной истории потребовались тысячи лет, могло быть сделано за те же считанные годы. Нет можете - отказывайтесь от тезиса. Отказавшись - принимайте тезис о времени заселения галактики за миллионы-десятки миллионов лет или никогда как единственную логическую альтернативу.

[Андрей Астрофизический]

вот и докажите теперь, что то, на что в реальной истории потребовались тысячи лет, могло быть сделано за те же считанные годы

Такого не докажу, но за столетия вполне могло бы быть. Вряд ли это вызовет сомнения?
А во вторых, полагаю что все же не там мы ищем причину. Не самая удачная история античности может притормозить, но вряд ли более чем на 1 порядок. Не самая удачная история космонавтики? Возможно что еще один. Или два. Плюс, наверное, еще пара-тройка факторов, о которых я не располагаю информацией. Все же у нас слишком мало истории, чтобы наблюдать торможение в масштабах миллионов лет...
Вы правы, я не располагаю фактами чтобы вам доказывать то, что вы хотите. Я лишь располагаю... ну так сказать, знанием, "я видел стол", и потому знаю что мебель существует. Не могу доказать, просто строю догадки, как все обстоит, чтобы реальность сложилась в цельную картинку.
Хотите мне доказать что "галактика не заселяется никогда" - ну, это возможно. Не отрицаю. Но как-то не логично. Располагая возможностью долететь, кто-то где-то обязательно попробует. А таковая возможность - тот самый "предмет мебели" который я вам не докажу, да.

И мы ведь не придем ни к какому консенсусу) похожи мы с вами. Вы так же как и я, никогда не станете верить кому-то "на слово". Вам подавай доказательства. Я сам такой же, но не располагаю, увы. Останемся каждый при своем мнении.

[Serg53]

"Механизмы" организации "стай" во многом ещё очень загадочны.

Механизмы формирования воронки в сливе раковины тоже не менее загадочны - покуда не показано существование решений уравнения Навье-Стокса. Вот только на этом основании никто этот феномен к разумным не относит.

Вся "биохимия" имеет значение. Прежде всего синтез ацетилхолина.

Ага - который происходит почти в каждом синапсе ЦНС и распадается с частотой порядка килогерца.

Десятки гормонов, сотни нейромедиаторов, тысячи ферментов и всё это взаимодействует в комплексе.

давно и чётко показано, что наиболее сильная корреляция с агрессивностью показывает только один тестостерон

Внутри организма есть "нечто", пока неизвестно как контактирующее с нервной системой. Это "нечто" участвует и в управлении внутренними процессами и в контроле взаимодействия с окружающей средой.

Заблокируйте холинэстеразу и никакой тестостерон не поможет!

[Змей Петров]

Цивилизация - это не более чем расширенный фенотип разумного вида.

Это утверждение, которое ни из чего не следует, и из которого ничего не следует.

И обсуждение будет пресекаться как оффтоп. С вынесением предупреждений.

Не, ну нормально!..
Я в меру сил борюсь с мракобесием, воинствующим идеализмом, ненаучными подходами всякими. И мне - же предупреждения!?

[Rattus]

но за столетия вполне могло бы быть. Вряд ли это вызовет сомнения?

Т.е. всего на порядок - что вполне укладывается в означенные десятки миллионов лет. Ну пусть первые сотни даже. Но никак не миллиарды.
ОК - т.е. консенсус уже достигнут, а теперь давайте посчитаем внимательнее:

Солнечная система находится далеко не на краю 100-тыщесветолетнего галактического диска, а скорее ближе к середине между центром и краем - а именно на расстоянии до 28 тысяч световых лет от центра. Понятно, что длительная жизнепригодность центральной области сильно сомнительна, а с учётом нашего как минимум странного нахождения в коротационном радиусе, длительно-жизнепригодные планеты вообще могут быть только в нём же. Потому финальной точкой расселения вполне можно взять систему, ближайшую к диметральной точке от нас в галактическом диске ("противосолнце"), движение к которой будет по полуокружности. ну пусть ещё пару тысяч светолет кнаружи. Итого, расстояние составит (2*30)*(п/2)=94 тысячи световых лет (собственно и от нас до нашего же края галактики этого более чем достаточно).
Скорость перелёта - 0,01с - больше не получается физически, меньше - возникают проблемы с долговечностью оборудования, поскольку длительность одного перелёта до ближайшей жизнепригодной системы таким образом получается - тысячи лет. Те же тысячи лет положим на развитие до следующей фазы расселения - ибо она будет всяко меньше наших десяти тысяч лет голоцена, поскольку большинство технических знаний и высокоурожайные культурные сорта и породы заново изобретать не придётся. Т.е. 100 св. лет преодолеваются за срок около 20 тысяч лет (0,005с). Таким образом, все вышеуказанные <100 тысяч св. лет преодолеваются за 20 миллионов лет. Пусть даже процесс будет происходить в разы медленнее (хотя такое большое промедление в условиях постоянно истощающейся ресурсной базы материнской планеты - смерти подобно) - всё равно это меньше сотни миллионов лет - длительность всего одной земной геологической эры. В то время как разброс возрастов звезд одного класса, пригодных для длительной эволюции сложной жизни, составляет миллиарды лет.
Вот и получается, что вероятность того, что тут кто-то ещё есть другой, может расселяться, но ещё не долетел - точно меньше 1/10. Что их десяток - соответственно ещё на порядок меньше - и так далее... И это только исходя из элементарной арифметики на основе самых общих только технических фактов - даже без учёта проблем эволюции сложности.

Это утверждение, которое ни из чего не следует, и из которого ничего не следует.

Это не утверждение. Это наиболее общее определение. Которое оказывается единственно валидным в свете уже твердо установленных данных естественных наук.
Из него следуют очень жёсткие ограничения на условия сущестования цивилизаций в этой вселенной.

Я в меру сил борюсь с мракобесием, воинствующим идеализмом, ненаучными подходами всякими. И мне - же предупреждения!?

Предупреждения будут всем, кто будет продолжать оффтопить на фэнтезийные темы - без различения имён и званий.

Внутри организма есть "нечто", пока неизвестно как контактирующее с нервной системой. Это "нечто" участвует и в управлении внутренними процессами и в контроле взаимодействия с окружающей средой.

Что за "нечто" - огласите его физические характеристики, чтобы не нарушать локальное правило Раздела (запрет на всякое фэнтези).

Заблокируйте холинэстеразу и никакой тестостерон не поможет!

Это вообще к чему тут и какое имеет отношение к Вашему тезису про агрессивность?

[Змей Петров]

Это наиболее общее определение.

Нельзя сформулировать общее определение, имея один единственный факт.

ока наблюдается только профанация этой борьбы через несоблюдение элементарных принципов научной методологии (неумножение лишних сущностей и т.п.)

Ну конечно.
Я что-ли писал про ангелов и розовых единорогов?

[Rattus]

Я что-ли писал про ангелов и розовых единорогов?

Вы зачем-то обсуждали их ("телепатию") тут. Это тут оффтоп. Пока он не был злостным, а шёл в общем как иллюстрация именно его фантазийности - нарушения не было - потому и не было предупреждения. Но дальше оффтоп на эту тему был бы чрезмерен.

Нельзя сформулировать общее определение, имея один единственный факт.

Тогда историю и зоологию с ботаникой заодно следует предать анафеме и исключить из перечня наук.

[Змей Петров]

Тогда историю и зоологию с ботаникой заодно следует предать анафеме и исключить из перечня наук.

Зоология и ботаника имеют в распоряжении огромное количество видов, которые поддаются классификации, систематизации.
Цивилизация же известна нам только одна.
Нельзя по одному замеру определить к какой функции он относится. Это типа - бросаем кости - выпадают две шестерки. Отлично! - говорим мы. Теперь мы знаем, что когда бросаешь кости - выпадают две шестёрки.

Да, с историей ситуация сложнее - всяк норовит переписать её под себя.

[Андрей Астрофизический]

Солнечная система находится далеко не на краю 100-тыщесветолетнего галактического диска, а скорее ближе к середине между центром и краем - а именно на расстоянии до 28 тысяч световых лет от центра. Понятно, что длительная жизнепригодность центральной области сильно сомнительна, а с учётом нашего как минимум странного нахождения в коротационном радиусе, длительно-жизнепригодные планеты вообще могут быть только в нём же. Потому финальной точкой расселения вполне можно взять систему, ближайшую к диметральной точке от нас в галактическом диске ("противосолнце"), движение к которой будет по полуокружности. ну пусть ещё пару тысяч светолет кнаружи. Итого, расстояние составит (2*30)*(п/2)=94 тысячи световых лет (собственно и от нас до нашего же края галактики этого более чем достаточно).
Скорость перелёта - 0,01с - больше не получается физически, меньше - возникают проблемы с долговечностью оборудования, поскольку длительность одного перелёта до ближайшей жизнепригодной системы таким образом получается - тысячи лет. Те же тысячи лет положим на развитие до следующей фазы расселения - ибо она будет всяко меньше наших десяти тысяч лет голоцена, поскольку большинство технических знаний и высокоурожайные культурные сорта и породы заново изобретать не придётся. Т.е. 100 св. лет преодолеваются за срок около 20 тысяч лет (0,005с). Таким образом, все вышеуказанные <100 тысяч св. лет преодолеваются за 20 миллионов лет. Пусть даже процесс будет происходить в разы медленнее (хотя такое большое промедление в условиях постоянно истощающейся ресурсной базы материнской планеты - смерти подобно) - всё равно это меньше сотни миллионов лет - длительность всего одной земной геологической эры. В то время как разброс возрастов звезд одного класса, пригодных для длительной эволюции сложной жизни, составляет миллиарды лет.
Вот и получается, что вероятность того, что тут кто-то ещё есть другой, может расселяться, но ещё не долетел - точно меньше 1/10. Что их десяток - соответственно ещё на порядок меньше - и так далее... И это только исходя из элементарной арифметики на основе самых общих только технических фактов - даже без учёта проблем эволюции сложности.

Ну что сказать. Излагаете вы вроде правильно. Придраться к вашим расчетам мне негде, я бы даже может, сказал бы что с вашим расчетом согласен.
Вот только не желаю я врать в этом вопросе. Возможно, есть еще некоторые замедляющие факторы, которые мы с вами не знаем и не учитываем. Может и нет никакой всегалактической колонизации, все сидят по своим планетам, изредка колонизируют что-то по чуть-чуть, а дальше уже мешают ближайшие соседи. Тот факт что мы не одни, я полагаю мы таки узнаем относительно скоро. Чем активнее будем дрыгаться в сторону космоса, тем скорее.

[Проходящий Кот]

И опять тень Семеновских Лебедей-Рак-Щук надвигается.
Ничего нового.....

[Serg53]

Внутри организма есть "нечто", пока неизвестно как контактирующее с нервной системой. Это "нечто" участвует и в управлении внутренними процессами и в контроле взаимодействия с окружающей средой.

Что за "нечто" - огласите его физические характеристики, чтобы не нарушать локальное правило Раздела (запрет на всякое фэнтези).

Заблокируйте холинэстеразу и никакой тестостерон не поможет!

Это вообще к чему тут и какое имеет отношение к Вашему тезису про агрессивность?

Для простоты пока буду утверждать, что "нечто" это "сознание" или "психическая личность". Ограничусь этим.

Ладно, не будем трогать холинэстеразу. Заменяю тезис на другой.
Гусыня очень злобно охраняет своих гусят от внешних посягательств. При этом она очень агрессивна. А много ли у гусыни тестостерона?