Падение в СМЧД

[zam2]

Мне вот интересно - ГС это сингулярность

Горизонт событий это НЕ сингулярность.

[EvilShurik]

поскольку она КЛАССИЧЕСКАЯ теория. А принципы классицизма опровергнуты именно в начале двадцатого века при создании КвантМеха!

Как ни крути - а это не аргумент.

Вполне аргумент. КвантМех, как уже заявлено, Мощнее ОТО, по количеству описываемых сущностей. Вся материя существует по его законам! А гравитация нет? Значит, теория гравитации не верна! Пока при исследованиях квантовых свойств материи, принцип квантования всегда себя оправдывал. Значит, если гравитация не квантуется, неверна теория гравитации!

Вообще, у ОТО есть куда более смертельный недостаток - невозможность точного определения энергии гравитационного поля в общем случае, что ведёт к тому, что законы сохранения в ОТО не определены однозначно!
Вот за этот вот недостаток, любую другую теорию, сразу относят "на свалку". А чем тогда ОТО лучше?!

[Змей Петров]

Вполне аргумент. КвантМех, как уже заявлено, Мощнее ОТО, по количеству описываемых сущностей. Вся материя существует по его законам! А гравитация нет? Значит, теория гравитации не верна!

Нет на данный момент оснований утверждать - какая из них верна, какая - не верна. Пока нету теории квантовой гравитации.

[EvilShurik]

Вполне аргумент. КвантМех, как уже заявлено, Мощнее ОТО, по количеству описываемых сущностей. Вся материя существует по его законам! А гравитация нет? Значит, теория гравитации не верна!

Нет на данный момент оснований утверждать - какая из них верна, какая - не верна. Пока нету теории квантовой гравитации.

Есть ПРЕДПОСЫЛКИ считать, какая теория требует правки. Квантовая Механика - самая успешная теория вещества и поля, то есть, фактически, всей материи Вселенной, за всё время существования физики.
ОТО - теория гравитации, причём классическая, а следовательно, априори не верная в случае сверхмощных гравитационных полей, где квантовые эффекты становятся определяющими.
И, словно этого мало, в ОТО не соблюдается закон сохранения энергии, и т. д. В общем случае его ввести не получиться.
Отсюда, следует, что именно ОТО должна подвергнуться правке, или вообще быть отброшена, как это случилось с классической теорией эфира, и быть заменена более корректной теорией гравитации, которая уже будет квантовой!
Можно попытаться ввести в ОТО дополнительные параметры, вводил же сам Энштейн лямбда-коэффициент, ака плотность энергии вакуума, и хотя он потом назвал это самой крупной своей ошибкой, в современную ОТО этот параметр вернулся, и играет важнейшую роль в космологии!
Отсюда, можно ввести ещё сущности в ОТО, которые уберут её смертельный дефект - не согласованность с Законами Сохранения в общем виде.
Возможно, после этого ОТО наконец-то как следует проквантуется, и станет возможно точно вычислить, что же такое ЧД!
Или, окажется, что ОТО вообще не корректно описывает Вселенную, аналогично древней теории геоцентризма! Тогда нужно будет её заменить на сугубо квантовую теорию.
Понятно почему физики носятся с ОТО как с "писаной торбой" - помимо политического эффекта от личности А. Энштейна и поддерживающих его учения сил, ОТО связывает во едино пространство-время и материю. И таким образом, её кажущаяся объяснительная сила оказывается слишком привлекательной. А широкомасштабную проверку ОТО сделать очень и очень трудно, ибо сверхмощные гравитационные поля, так что бы "наружу" вылезли все их квантовые свойства, встречаются в Природе редко, и трудны для непосредственного наблюдения.
Впрочем, с созданием детекторов гравитационных волн, ситуация стала понемногу исправляться.
И, одним из важнейших данных, можно считать регистрацию "звона" от сталкивающихся горизонтов событий ЧД! Это очень сильный аргумент в пользу концепции Гравастара, а не классической ЧД.

[LV46]

Т.е. если мы не можем получить информацию о состоянии чего-либо - значит этого «чего-либо» не существует?

Отсутствие наблюдателя делает любые предположения нефальсифицируемыми, другими словами - ненаучными.

ОТО и КвантМех не "дружат" друг с другом. Поскольку ОТО - классическая теория, построенная на физических принципах девятнадцатого века, именно она скорее всего в этой ситуации не верна! КвантМех мощнее ОТО по затрагиваемым сущностям.

Проблемы с квантованием ОТО возникают не у ОТО, а у КМ, когда она пытается "прикрутить" к ОТО гравитон. Это не проблема ОТО, что КМ такая корявая.
---------------------
ОТО на протяжении столетия ни разу не была опровергнута экспериментами, наоборот, всё очень хорошо соответствует предсказаниям.

[sharp]

Отсюда, неважно какого размера ЧД - падающий на неё объект неизбежно разбивается от столкновения со сферой планковской материи. И сливается с ней! Так что космонавт очень даже заметит столкновение с Гравастаром!

Да, именно это и происходит.
Обсуждающие не до конца понимают, что есть горизонт событий. Он есть не только для объектов вне черной дыры, но и для объектов внутри нее. Именно это и обуславливает принципиальную невозможность не только вылета, но и влета.
Никакие объекты, исходно находящиеся по разную сторону горизонта событий, между собой встретиться не могут.

Именно в этом и заключается принципиальная СУТЬ горизонта событий, которую здешние обсуждающие не пытаются понять. Соответственно, никакой объект внутри СМЧД не может пронаблюдать, как другой объект прилетел к нему извне и передал информацию.

[Змей Петров]

Проблемы с квантованием ОТО возникают не у ОТО, а у КМ

Это спорное утверждение.

[EvilShurik]

Т.е. если мы не можем получить информацию о состоянии чего-либо - значит этого «чего-либо» не существует?

Отсутствие наблюдателя делают любые предположения нефальсифицируемыми.

ОТО и КвантМех не "дружат" друг с другом. Поскольку ОТО - классическая теория, построенная на физических принципах девятнадцатого века, именно она скорее всего в этой ситуации не верна! КвантМех мощнее ОТО по затрагиваемым сущностям.

Проблемы с квантованием ОТО возникают не у ОТО, а у КМ, когда она пытается "прикрутить" к ОТО гравитон. Это не проблема ОТО, что КМ такая корявая.
---------------------
ОТО на протяжении столетия ни разу не была опровергнута экспериментами, наоборот, всё очень хорошо соответствует предсказаниям.

Нет, именно проблема ОТО. Потому что пока все проверки её истинности были очень слабыми, в слабых или умеренно сильных гравитационных полях. То, что к ОТО нельзя "прикрутить гравитон" - смертельный приговор ОТО.
Квантовая механика проверена в намного большем количестве опытов, нежели ОТО, отсюда, проверки ОТО недостаточны.
Напомню, что и геоцентрическая система мира в своё время, благодаря введению деферента и эпициклов, предсказывала движение небесных тел ЛУЧШЕ гелиоцентрической системы Коперника, из-за ошибочного предположения о круговых орбитах планет Коперника. И лишь после обобщения наблюдательных данных Тихо Браге Кеплером, гелиоцентрическая система с уже эллиптическими в первом приближении орбитами планет, сумела столкнуть с пьедестала геоцентрическую систему.
ОТО ещё недостаточно проверена. В слабых гравитационных полях и получим классические следствия. А вот в сильных, где нужно квантования - опытов сделано не было.
Насчёт наблюдателя в квантовой механике. Идеалисты от физики насвистели по этой теме кучу чуши, а именно, заставили недалёких любителей науки считать, что именно ЧЕЛОВЕК-НАБЛЮДАТЕЛЬ необходим для проявления квантовых эффектов! ЭТО НЕ ТАК! Наблюдатель в квантовой механике - это ЛЮБАЯ РЕГИСТРИРУЮЩАЯ СИСТЕМА! Человек тут не нужен! Более того, в опытах с интерференцией, для того чтобы поведение фотонов или электронов поменялось с классического на квантовое, достаточно установить вместо детектора, регистрирующего по какому пути прошёл электрон, его муляж, и всё равно, картина интерференции изменится так, как если бы был настоящий детектор! Отсюда, в "эффекте наблюдателя" важен не он, человек-наблюдатель, а ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ что-либо регистрировать! То есть, нужно говорить не "наблюдатель", а "наблюдатор" - некая система, регистрирующая квантовую, и таким образом, вносящая в неё возмущения! Вот так вот!

[LV46]

Проблемы с квантованием ОТО возникают не у ОТО, а у КМ

Это спорное утверждение.

Попытки расширить Стандартную модель гравитонами сталкиваются с серьёзными теоретическими сложностями в области высоких энергий (равных или превышающих планковскую энергию) из-за расходимостей квантовых эффектов (гравитация не ренормализуется).

Гравитон
Обратите внимание, проблема с гравитоном начинается в самой КМ в Стандартной модели. ОТО тут и близко ни при чем.

То, что к ОТО нельзя "прикрутить гравитон" - смертельный приговор ОТО.

Читайте выше.

[LV46]

Наблюдатель в квантовой механике - это ЛЮБАЯ РЕГИСТРИРУЮЩАЯ СИСТЕМА!

Никто с этим и не спорит.

(кликните для показа/скрытия)

А за регистрирующей системой наблюдает человек, это называется наука. 

[Змей Петров]

Обратите внимание, проблема с гравитоном начинается в самой КМ в Стандартной модели. ОТО тут и близко ни при чем.

Так это общая проблема. Как ТО, так и КМ.

[EvilShurik]

Обратите внимание, проблема с гравитоном начинается в самой КМ в Стандартной модели. ОТО тут и близко ни при чем.

Так это общая проблема. Как ТО, так и КМ.

Но начинается из-за постулатов ОТО! Гравитон, при заимствовании его свойств в ОТО, а это и есть квантование ОТО, ВСЕГДА гравитирует - притягивает! Отсюда и неперенормируемость, и возникновение сингулярности! Очевидно, нужно вводить ещё сущность, типа "гравитационной проницаемости вакуума". И она даже введена Энштейном - тот самый лябда-коэффициент, позволяющий сменить притяжение при помощи гравитонов, на отталкивание с их же помощью!
Чего нет в ОТО - так это указания на то, когда меняются свойства вакуума. А это происходит в том числе и из-за неопределённости энергии гравитационного поля! Вот собственно и всё полное описание проблем ОТО, как классической теории!

[LV46]

Обратите внимание, проблема с гравитоном начинается в самой КМ в Стандартной модели. ОТО тут и близко ни при чем.

Так это общая проблема. Как ТО, так и КМ.

В чем заключается "общность" этой проблемы?

[LV46]

А вот в сильных, где нужно квантования - опытов сделано не было.

А для КМ были сделаны опыты в сильных полях?

[Змей Петров]

ВСЕГДА гравитирует - притягивает!

Но, не на кватовом уровне.
Проще говоря - на квантовом уровне оно неизвестно как работает. Если вообще работает.

[LV46]

Гравитон, при заимствовании его свойств в ОТО, а это и есть квантование ОТО, ВСЕГДА гравитирует - притягивает! Отсюда и неперенормируемость, и возникновение сингулярности!

Гравитон в ОТО подсовывается КМ, которая даже не может у самой себя его ввести в Стандартную модель элементарных частиц. Из этого делаются выводы, что ОТО неверна, блестяще ))

[Geen]

Никакие объекты, исходно находящиеся по разную сторону горизонта событий, между собой встретиться не могут.

Неверно.

[Geen]

Отсюда и неперенормируемость

А "перенормируемость" это что? математически? физически?

[Змей Петров]

Никакие объекты, исходно находящиеся по разную сторону горизонта событий, между собой встретиться не могут.

Неверно.

Но. Как же тогда - излучение Хокинга ?

[Geen]

Никакие объекты, исходно находящиеся по разную сторону горизонта событий, между собой встретиться не могут.

Неверно.

Но. Как же тогда - излучение Хокинга ?

Понятия не имею, но подозреваю, что Вы полагаете, что из утверждения "мы с Вами никогда не встретимся на улице" следует утверждение "люди не могут встречаться на улицах".