Падение в СМЧД

[6th Book]

Что ещё Вы сказать пытались?

Попытаюсь ещё раз на совсем простом примере.
Пусть есть ЧД с массой в 100 солнечных, тогда:
её масса в 100 раз больше массы ЧД с массой в 1 солнечную,
её объём в 1 000 000 раз больше объёма ЧД с массой в 1 солнечную.
Плотность однозначно определяется как отношение массы к объёму.

Вы утверждаете, что плотность уменьшится в 10 раз ( кв.корень из 100 ), я говорю, что плотность уменьшится в 10 000 раз ( 100 во второй степени )

з.ы. раньше Вы были горздо менее раздражительны 

[LV46]

Много где встречал фразу «наблюдатель, падая в сверхмассивную черную дыру, может и не заметить момент пересечения горизонта событий».

Что означает «не заметить»? Только-лишь то, что наблюдателя не разорвет приливными силами?

Нет такого наблюдателя которого можно было бы поместить внутрь ГС, который смог бы передать результаты наблюдений (заметил он там чО, когда пересекал горизонт или нет). Получается что наблюдатель будет уничтожен в момент пересечения ГС, как и любое другое тело и даже информация (но это не точно). Не зависимо от размеров СМЧД (да и вообще любой ЧД).

А так-то оно можно что угодно рассказывать, что наблюдатель там еще чаю попьёт из чайника Рассела. Особенно умиляют "расчеты" плотности СМЧД делением массы на объем ГС. Еще чуть-чуть и можно начинать СМЧД в воздушные шарики надувать и запускать на радость прогрессивному человечеству, надо только помассивней найти. Вот уже есть кандидат: SDSS J140821.67+025733.2    -   196 млрд. масс Солнца. Мне заверните две пожалуйста.

[6th Book]

Особенно умиляют "расчеты" плотности СМЧД делением массы на объем ГС.

Меня тоже.
Кстати, у ГС согласно "букварям" объёма нет. Это поверхность, для ЧД Шварцшильда это обычная сфера ( не сферическая оболочка, а именно сфера )

[Klapaucius]

Попытаюсь ещё раз на совсем простом примере.
Пусть есть ЧД с массой в 100 солнечных, тогда:
её масса в 100 раз больше массы ЧД с массой в 1 солнечную,

Зафиксировали, возразить невозможно.

её объём в 1 000 000 раз больше объёма ЧД с массой в 1 солнечную.

[/quote]
А вот и нет. Это было бы правильно, если плотность была бы такой же (но по крайней мере 1 из объектов уже не был бы ЧД).

Плотность однозначно определяется как отношение массы к объёму.

Само по себе утверждение верно и бесспорно.

Вы утверждаете, что плотность уменьшится в 10 раз ( кв.корень из 100 ), я говорю, что плотность уменьшится в 10 000 раз ( 100 во второй степени )

Тем не менее я прав, в данном случае квадратичная а не кубическая зависимость. Так как плотность  - не константа.
p.s. Хотя 100 в квадрате равное 10000 - это тоже вторая степень, в чём суть Ваших возражений вообще теперь непонятно. Квадратный корень из 10и вообще всего в 3,16 раза меньше 10и.

з.ы. раньше Вы были горздо менее раздражительны 

Нет, бывает и сильнее тут, но очень-очень редко.

[6th Book]

А вот и нет. Это было бы правильно, если плотность была бы такой же.

Подустал я что-то, вот Вам цитата из Википедии ( там, где "основные свойства" )

Можно ввести понятие «средней плотности» чёрной дыры, поделив её массу на «объём, заключённый под горизонтом событий»[Комм 2]:

Средняя плотность падает с ростом массы чёрной дыры. Так, если чёрная дыра с массой порядка солнечной обладает плотностью, превышающей ядерную плотность, то сверхмассивная чёрная дыра с массой в 10⁹ солнечных масс (существование таких чёрных дыр подозревается в квазарах) обладает средней плотностью порядка 20 кг/м³, что существенно меньше плотности воды. Таким образом, чёрную дыру можно получить не только сжатием имеющегося объёма вещества, но и экстенсивным путём — накоплением огромного количества материала.

[Комм 2] Это условное понятие, не имеющее действительного смысла такого объёма, а просто по соглашению равное

[Klapaucius]

И з моего ответа тут #32 "Плотность ЧД обратно пропорциональна квадрату её радиуса, или квадрату же массы."

Так о чём спорим?

[6th Book]

И з моего ответа тут #32 "Плотность ЧД обратно пропорциональна квадрату её радиуса, или квадрату же массы."
Так о чём спорим?

Я не спорю с Вами.
Вы всё правильно сказали в #32, но почему извлекли квадратный корень а не возвели в квадрат?!
Кстати плотность, указанная в моём ответе, как ни странно почти совпадает с Википедиевской 

[T_Jackson]

Нет такого наблюдателя которого можно было бы поместить внутрь ГС, который смог бы передать результаты наблюдений (заметил он там чО, когда пересекал горизонт или нет). Получается что наблюдатель будет уничтожен в момент пересечения ГС

Исходя из вашего ответа - тот факт, что наблюдатель будет уничтожен при пересечении ГС, следует лишь из того, что он не сможет передать информацию обратно (за пределы пересеченного ГС)?
Т.е. если мы не можем получить информацию о состоянии чего-либо - значит этого «чего-либо» не существует?
Или же я не правильно понял ваш ответ?

Еще возник связанный вопрос - какая может быть возможная !минимальная! скорость обьекта, при подлете к ГС сверхмассивной черной дыры (скажем самой большой из ныне предпрлогаемо открытых)
Спасибо

[zam2]

...но 1/50 плотности воды - да, чудовищно при попытке мыслимого корабля с экипажем, или просто человека в скафандре, туда упасть. Другой вопрос что приливными силами не разорвёт, но от этого не легче.

Вы опасаетесь удара об это вещество (плотностью 1/50 плотности воды)? Напрасно. Ни одна частица, попавшая под горизонт, не может догнать частицу, которая попала туда раньше.
Ну и приливными силами разорвет не сразу. Есть ещё некоторое время.

[zam2]

Еще возник связанный вопрос - какая может быть возможная !минимальная! скорость обьекта, при подлете к ГС сверхмассивной черной дыры (скажем самой большой из ныне предпрлогаемо открытых)

Да какой угодно, сколь угодно малой, лишь бы двигатели были достаточно мощными. Правда, тут будут проблемы с перегрузками.
Достаточно просто посчитать скорость, которая будет достигнута у горизонта при свободном падении из бесконечности.
Гравитационный потенциал на горизонте равен \(\varphi =\left ( -c^2 \right )\). Кинетическая энергия тела массы \(m\) равна \(T=mc^2\left ( \frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}} -1\right )\).  Из очевидного равенства \(m\varphi +T=0\) получаем \(v=\frac{\sqrt{3}}{2}c\approx 0.87c\). От массы ЧД не зависит.

[Gleb1964]

По Ньютону это явление точно не описывается

Это "приливные силы" и это именно они.

Полностью согласен с Geen.

Представьте себе, допустим ноги у вас расположены ближе к условной сфере горизонта событий, а голова - дальше. В определенный момент случится так, что время для головы будет течь значительно быстрее, чем для ног.

Падение на горизонт событий есть движение ускоренное. А в ускоренно движущемся (в отсутствии гравитационного поля) теле темп хода часов на носу опережает темп хода часов в корме. Эти два эффекта полностью компенсируют друг друга (собственно, это непосредственно следует из принципа эквивалентности). Так что для головы и ног "время будет течь" одинаково.

А вот здесь надо уточнить - это для "резинового" объекта, который свободно растягивается вследствии действия приливных сил, или каждая точка объекта находиться в свободном падении и со временем облако точек разползается все больше. Если речь идет о падении твердого тела, где силы упругости противостоят приливным деформациям, то время для головы и ног не будет течь строго одинаково.

[konstkir]

Оценил тут по Ньютону приливные силы при  влете в ЧД.
В любую более 100 000 Мс влетит без проблем на небольшом корабле. 

[a_babich]

Представьте себе, допустим ноги у вас расположены ближе к условной сфере горизонта событий, а голова - дальше. В определенный момент случится так, что время для головы будет течь значительно быстрее, чем для ног

Надо подумать как мне правильно расположить и сориентировать свое тело,
если я хочу , чтобы некоторые мои органы старели как можно медленнее...
Особенно главный, стратегический орган мужчины...

[sharp]

Оценил тут по Ньютону приливные силы при  влете в ЧД.
В любую более 100 000 Мс влетит без проблем на небольшом корабле.

Если бы подобное было возможно, то ничто не мешало бы вернуться потом назад.

Например, такой грубый пример.
Представим себе корабль, который летит на высоте скажем 5 метров над ГС, и имеет зонд на тросе, трос максимальной длиной 10 м. Корабль опускает зонд в сторону центра ЧД, зонд таким образом оказывается на глубине 5 м под горизонтом событий.
Затем корабль начинает набирать высоту. Если приливные силы недостаточны чтобы порвать трос, а других сил не действует, ничего не должно помешать зонду, побывавшему под ГС, вернуться обратно.

[zam2]

А вот здесь надо уточнить - это для "резинового" объекта, который свободно растягивается вследствии действия приливных сил, или каждая точка объекта находиться в свободном падении и со временем облако точек разползается все больше. Если речь идет о падении твердого тела, где силы упругости противостоят приливным деформациям, то время для головы и ног не будет течь строго одинаково.

Это да. Состояние невесомости (неощущение гравитационного воздействия) - это и есть состояние равенства темпа процессов во всех частях тела. Как влияют приливные эффекты на часы, сказать затрудняюсь. Похоже, тут эффекты следующего порядка малости по \(c^2\). Подскажете?

[Gleb1964]

Состояние невесомости (неощущение гравитационного воздействия) - это и есть состояние равенства темпа процессов во всех частях тела. Как влияют приливные эффекты на часы, сказать затрудняюсь. Похоже, тут эффекты следующего порядка малости по \( c^{2} \). Подскажете?

Ваша математическая, да и "физическая" подготовка, явно, лучше моей.
У твердого тела при падении в неоднородном гравитационном поле в свободном падении находится только одна точка. Если часы не совпадают с этой точкой, они не находятся строго в свободном падении.

[EvilShurik]

На базе какой теории вы анализируете СМЧД? Если только ОТО то получите некорректную картинку. Поскольку есть ещё квантовая механика, а она даже в СМЧД начинает играть определяющую роль.
ОТО и КвантМех не "дружат" друг с другом. Поскольку ОТО - классическая теория, построенная на физических принципах девятнадцатого века, именно она скорее всего в этой ситуации не верна! КвантМех мощнее ОТО по затрагиваемым сущностям. Поэтому ОТО должна быть подчинена требованиям физичности КвантМеха.

В квантовой механике то, что называют ЧД, более реально как Гравастар - область вакуума ДеСиттера, окружённая сферой из тонкой плёнки материи, планковской плотности, и планковской же толщины, место положение которой - точно на гравитационном радиусе ЧД!

Отсюда, неважно какого размера ЧД - падающий на неё объект неизбежно разбивается от столкновения со сферой планковской материи. И сливается с ней! Так что космонавт очень даже заметит столкновение с Гравастаром!

[Змей Петров]

Поэтому ОТО должна быть подчинена требованиям физичности КвантМеха.

Вопрос по сей день неоднозначный.

Ладно.
Мне вот интересно - ГС это сингулярность с т.з. ОТО. Что может сказать современная теория про пересечение телами(и даже частицами) области сингулярности?

[EvilShurik]

Поэтому ОТО должна быть подчинена требованиям физичности КвантМеха.

Вопрос по сей день неоднозначный.

Да в обще-то вполне однозначный. За меньшие недостатки, что есть у ОТО иные теории отбрасывали как шелуху заблуждений. И лишь то, что ОТО очень разрекламирована и пока более корректного конкурента у неё нет, её продолжают считать верной.
Однако невозможность согласовать квантовую механику и ОТО свидетельствует именно против ОТО, поскольку она КЛАССИЧЕСКАЯ теория. А принципы классицизма опровергнуты именно в начале двадцатого века при создании КвантМеха!

[Змей Петров]

поскольку она КЛАССИЧЕСКАЯ теория. А принципы классицизма опровергнуты именно в начале двадцатого века при создании КвантМеха!

Как ни крути - а это не аргумент.