Падение в СМЧД

[ulitkanasklone]

Претензии к Ландау. Параграф 100

У Ландау правильно написано. И сравните, что вы написали. Везде сферическая симметрия и метрика в галилеевых координатах.
И по второму пункту - тензор Риччи в стандартных координатах (у Ландау это явно не сказано, но по сути он ищет метрику именно в стандартных).
А коллапс пыли исследуется в синхронных координатах. Именно там горизонта не "ощущуается" в формулах. И решение сильно сложное.

[gena4908]

У Ландау правильно написано. И сравните, что вы написали.

Конечно правильно. Именно это я и написал, что для получения решения использовались :(1)сферическая симметрия,(2) ТЭИ = 0 и (3) асимптотическая согласованность  с  Ньютоном.
Вопрос был - насколько это оправдано, то есть исследован ли вопрос устойчивости решений в области "горизонта" к малым возмущениям?

[LV46]

в этот момент

Некорректный вопрос. Этот вопрос некорректен даже в СТО.

Почему? Просто интересно. То есть, когда космонавт пересёк горизонт, то что это значит для удалённого наблюдателя? По-вашему выходит, что ничего не значит, так как удалённый наблюдатель, получается, или не существует, или время наблюдения этого факта для него находится за пределами бесконечности или что?. Фигня какая-то выходит.

    Есть кот Шредингера. Почему не быть космонавту Шварцшильда, находящемуся в суперпозиции состояний  "над горизонтом" и "под горизонтом"

Потому что нет суперпозиции: падающий космонавт точно знает, что находится под горизонтом.

[Игорь_ЕД]

Вопрос был - насколько это оправдано, то есть исследован ли вопрос устойчивости решений в области "горизонта" к малым возмущениям?

Насколько исследован вопрос, я не знаю. Но пока придут специалисты, попробую высказать свои мысли.   Если я правильно понял, речь идёт о

Но !Коллапс  происходит не в пустоте, а внутри огромного облака темной материи

Допустим речь идёт о коллапсе звезды. Она свободно "падает" в окружающем её гравитационном поле. Поэтому речь может идти только о приливных силах. Но приливные силы убывают как третья степень от расстояния. А расстояние надо измерять от центра галактики. Радиус коллапсировавшейся звезды достаточно мал по сравнению с этим расстоянием. А собственные гравитационные силы на поверхности горизонта достаточно большие. А если речь идёт о чёрной дыре в центре галактики, то на неё гравитационные силы от тёмной материи и других звёзд действуют в среднем одинаково со всех направлений. Поэтому они практически уничтожаются. (Правда, ещё остаётся аккреционный диск, который может быть не очень равномерный). Итого, в обоих случаях внешним гравитационным полем от тёмной материи можно пренебречь. Однако бывают случаи тесных двойных звёзд, из которых одна превращается в чёрную дыру.

[Ый]

Существует ли система отсчёта (или удалённый наблюдатель) для которой/которого бегун никогда не пересечёт финиш? (при этом сам бегун его пересёк)

Теоретически я могу представить такую систему отсчёта. Называется одномерная, то есть все события развиваются на одной прямой линии. В ней наблюдатель, линия финиша (вернее точка финиша) и бегун будут находиться в одной точке, если смотреть с любого места этой линии. И там наблюдатель всегда будет видеть бегуна и финиш в одной точке. А вот если смотреть на эту линию сбоку, то есть, с другой системы отсчёта, то можно видеть движение и пересечение.

[gena4908]

     На Архиве сегодня выложена статья непосредственно в тему обсуждения.
"Towards an observational test of black hole versus naked singularity at the galactic center"
             https://arxiv.org/pdf/2101.06001.pdf
     Главный вывод : анализ движения звезд вокруг галактического центра Sgr A* позволяет утверждать, что горизонта событий нет. Метрика NS (naked singularity) лучше согласуется с данными наблюдений, чем метрика Шварцшильда.
     Начал разбираться по ссылкам с метрикой NS. В частности, в статье
   "Bound orbits near scalar field naked singularities" https://arxiv.org/abs/1908.03700, утверждается, что изменение метрики в области "горизонта" обусловлено темной материей. На больших расстояниях метрики совпадают.
     

[Parfen]

падающий космонавт точно знает, что находится под горизонтом.

А он при этом знает/видит, что происходит над горизонтом?

[ulitkanasklone]

Именно это я и написал, что для получения решения использовались :(1)сферическая симметрия,(2) ТЭИ = 0 и (3) асимптотическая согласованность  с  Ньютоном.
Вопрос был - насколько это оправдано, то есть исследован ли вопрос устойчивости решений в области "горизонта" к малым возмущениям?

Нет, написали вы  другое. Про систему координат совсем не сказали.
Вопрос изначально звучал по другому.

[gena4908]

Нет, написали вы  другое. Про систему координат совсем не сказали.
Вопрос изначально звучал по другому.

     Уже не имеет значения. На свои вопросы, я практически нашел ответы в статьях профессионалов (см. выше). Главное -эти вопросы исследуются и обсуждаются.

 

[ulitkanasklone]

Нет, написали вы  другое. Про систему координат совсем не сказали.
Вопрос изначально звучал по другому.

     Уже не имеет значения. На свои вопросы, я практически нашел ответы в статьях профессионалов (см. выше). Главное -эти вопросы исследуются и обсуждаются.

Сомневаюсь, что вы поняли, что написали профессионалы.

[LV46]

падающий космонавт точно знает, что находится под горизонтом.

А он при этом знает/видит, что происходит над горизонтом?

Если он падает спиной на ЧД - то да, будет видеть, хоть и в искаженном виде.

Кстати и удалённого наблюдателя он тоже будет видеть. Это к вопросу о том, является ли бесконечное замедление времени на ГС для удалённого наблюдателя некой "оптической иллюзией", а на самом деле, материя свободно проваливается под горизонт за конечное, довольно короткое время.

[Ihtamnet II]

Это к вопросу о том, является ли бесконечное замедление времени на ГС для удалённого наблюдателя некой "оптической иллюзией", а на самом деле, материя свободно проваливается под горизонт за конечное, довольно короткое время.

Вот тоже всё думал над этим и так и не придумал - ведь если бы это было так, то все ЧД были бы для нас окружены огромным количеством материи, когда-либо поглощенной ЧД. Она фактически поглощена, но для нас - нет.
Или ЧД воспользовались временным отсутствием наблюдателей и быстренько поглотили всё до нашего появления? Но тогда это доказывает, что мы - первые наблюдатели в видимой вселенной 

[Parfen]

удалённого наблюдателя он тоже будет видеть.

Разве для него время над горизонтом не ускоряет свой бег? Насколько я понял, в пути между горизонтом и сингулярностью картина такая - он не может догнать ничего, что впереди, и ничто, что позади него, не может догнать его. Соответственно, посмотрев назад, он уже не увидит внешнего мира.

[Parfen]

Она фактически поглощена, но для нас - нет.

Для нас она тоже поглощена - слилась с горизонтом. Полностью.

[Geen]

Претензии к Ландау.

Нет к Вам - мало того, что не поняли что там у Ландау, так ещё и сами привели цитату, опровергающую одно из Ваших "разумных предположений".

[gena4908]

Вот тоже всё думал над этим и так и не придумал - ведь если бы это было так, то все ЧД были бы для нас окружены огромным количеством материи, когда-либо поглощенной ЧД. Она фактически поглощена, но для нас - нет.

      Решение (метрика Ш) получено для расстояний, где нет материи (ТЭИ=0).С другой стороны, в области "горизонта" материя должна накапливаться, причем с  очень большой плотностью. Противоречие разрешается просто. В области "горизонта" не применима метрика Ш  и, вероятно, ОТО в целом. Нужна квантовая теория гравитации. Мы обсуждаем модельные, математические решения, не имеющие отношения к физической реальности.

[ulitkanasklone]

В области "горизонта" не применима метрика Ш  и, вероятно, ОТО в целом. Нужна квантовая теория гравитации.

Не так. Не совсем так.

[LV46]

Разве для него время над горизонтом не ускоряет свой бег?

Время может только замедляться, ускоряться не может.

Насколько я понял, в пути между горизонтом и сингулярностью картина такая - он не может догнать ничего, что впереди, и ничто, что позади него, не может догнать его. Соответственно, посмотрев назад, он уже не увидит внешнего мира.

Это если космонавт будет двигаться со световой скоростью в момент пересечения ГС. В случае с СМЧД такую скорость космонавт может и не набрать. Для СМЧД 10 млрд. масс Солнца, ускорение свободного падения (g) будет примерно равно 1500м/с². Цифры взяты отсюда.

[ulitkanasklone]

Разве для него время над горизонтом не ускоряет свой бег? Насколько я понял, в пути между горизонтом и сингулярностью картина такая - он не может догнать ничего, что впереди, и ничто, что позади него, не может догнать его. Соответственно, посмотрев назад, он уже не увидит внешнего мира.

Вы опять путаете , какое "время ускоряет свой бег"?
Создайте что ли тему про метрику Шварцшильда, чтобы с формулами и без них могли бы всем жаждущим прояснить простые вопросы.
Собственное время течет без изменений, а координатное может замедляться или ускоряться. Сигнал от внешней вселенной попадает
под горизонт и в принципе может зарегистрироваться падающим под горизонтом наблюдателем. Пока тот не достиг сингулярности.

[Ihtamnet II]

Для нас она тоже поглощена - слилась с горизонтом. Полностью.

Спасибо за подсказку. Нужно подумать. 

Противоречие разрешается просто. В области "горизонта" не применима метрика Ш  и, вероятно, ОТО в целом. Нужна квантовая теория гравитации.

Я раньше слышал такое только про центральную сингулярность. В области горизонта, по-моему, вообще ничего особенного может не происходить, это же просто "условная граница". Тем более, мы говорим о СМЧД, не забывайте.

Цифры взяты отсюда.

с ссылкой что-то не то.