Падение в СМЧД

[Parfen]

Время может только замедляться, ускоряться не может.

Ну да, а что делает время верхних этажей для жителя нижних?
Чем ближе космонавт к горизонту, тем быстрее для него темп времени в удаленных областях.
И что он увидит в таких условиях с Вашей точки зрения?
Вот он пересек горизонт и хочет узнать, увидели ли это событие снаружи, смотрит туда и что он может там увидеть?

[Parfen]

Создайте что ли тему про метрику Шварцшильда

Это будет тема уровня "горизонтов". Не хочу туда 

[LV46]

с ссылкой что-то не то.

Оказывается этот сайт здесь запрещён.
Надеюсь цитату без ссылки можно:

g=(G*M)/R²
Считаем для сверхмассивной ЧД с массой 10 млрд солнечных. Ее горизонт событий равен 3*10¹³ м, масса соответственно 2*10⁴⁰ кг, G=6.67*10^-11. В результате g=1500 м/с²

Чем ближе космонавт к горизонту, тем быстрее для него темп времени в удаленных областях.

С моей точки зрения это неверно.

Вот он пересек горизонт и хочет узнать, увидели ли это событие снаружи, смотрит туда и что он может там увидеть?

Там есть сложные нюансы с искривлением ПВ, но это другое, потому и будет искажение, но фотоны которые падают на ЧД снаружи достигают космонавта с обычной своей скоростью "с", а никак не быстрее.

[Игорь_ЕД]

В области горизонта, по-моему, вообще ничего особенного может не происходить, это же просто "условная граница".

А как на счёт замедления времени?

[Ihtamnet II]

Замедление времени конечно будет по мере приближения к ГС и снижению гравитационного потенциала, но вот что произойдет после пересечения ГС - этого я не понимаю. Чего только ни говорят - и что время и пространство в ЧД "меняются местами" и т.д.

[ulitkanasklone]

Создайте что ли тему про метрику Шварцшильда

Это будет тема уровня "горизонтов". Не хочу туда 

Можно и здесь , можно на пальцах, но вы тут многие такой адский бред несете , что точно не разберетесь.
Надо понять, что есть 4-х мерная геометрия, которая в основе вселенной.
Что такое система отсчета - основа и СТО и ОТО во всех модицикациях определений.
Для ОТО - что такое многообразие, карта и атлас, иначе не поймете, что есть за решение за горизонтом событий.

[Ihtamnet II]

иначе не поймете, что есть за решение за горизонтом событий.

В отличие от квантовой механики, которая совсем уж "не от мира сего" и на пальцах необъяснима, поведение физических тел в поле гравитации других тел все-таки вполне в целом доступный для понимания процесс. И если кто-то говорит, что не овладев матаппаратом ОТО и пр. ничего невозможно про это понять - значит он сам ничего про это не понимает, просто "заучил" некоторый набор символов и фраз. Речь ведь не вычислении каких-то точных значений, а просто о качественном описании происходящего.

[ulitkanasklone]

Речь ведь не вычислении каких-то точных значений, а просто о качественном описании происходящего.

Ну вот пока все качественные объяснения у вас и собеседников выходят плохо.
Но элементарные представления о дифференциальных уравнениях необходимо знать.

[Ihtamnet II]

У меня нет объяснений, у меня вопросы. То, что возможно принято за мои объяснения - это лишь предположения, в надежде что знающие люди поправят или подтвердят. Представления о дифурах в рамках технического вуза наверное есть у большинства здесь, но как это помогает в данном случае?
Так каковы ваши качественные объяснения процесса падения в СМЧД? Что будут наблюдать извне, что будет наблюдать сам падающий? При приближении к ГС, в момент пересечения ГС, после него?

[Geen]

в момент пересечения

Вот Вам ответ - нет никакого "этого момента", в принципе. И даже в СТО без всякой гравитации.

у меня вопросы

А вот теперь, сформулируйте вопросы без использования "момента" (и синонимов ему).

[gena4908]

    В тему:
"Возможно ли увидеть бесконечное будущее Вселенной при падении в чёрную дыру?"
 http://www.mathnet.ru/links/9d5e274fb9bc1813dacd67e02759f6ca/ufn735.pdf
Лекция Л. Сасскинда в Станфорде в рамках великолепного курса по основам современной физики для продвинутых чайников (Лекция 7):
" Падение в черную дыру"
http://theoreticalminimum.com/courses/general-relativity/2012/fall
   Не комментирую, потому что не считаю объяснения физики явления в рамках классической ОТО убедительными.

[Geen]

Не комментирую, потому что не считаю объяснения физики явления в рамках классической ОТО убедительными.

Что же нам всем теперь делать-то? - gena4908 не считает объяснения убедительными.
И комментирует ровно в том же предложении, в котором заявляет о "не комментировании".

[Ihtamnet II]

Вот Вам ответ - нет никакого "этого момента", в принципе.

Т.е. как это? Процесс поглощения стороннего вещества есть, приближение к ГС - есть, значит должен быть и момент пересечения горизонта. Или что? Ну "момент" не в смысле очень малое время, а просто некий процесс, имеющий продолжительность во времени. Было вещество вне ЧД - и оказалось под ГС. Значит и пересечение происходит.
Вот вопросы такие и были - что будет видеть наблюдатель, направляющийся в СМЧД до пересечения ГС, во время и после. И что будет видеть удаленный наблюдатель, наблюдающий за ним.
Именно с упором на СМЧД, а не просто ЧД.

[Geen]

Значит и пересечение происходит.

Вы мыслите в терминах некоего "абсолютного времени". Это не работает в ОТО (и в СТО тоже).

[Игорь_ЕД]

значит должен быть и момент пересечения горизонта. Или что?

Горизонт ЧД, как и её внутренность, понятия тёмные и недоступные для понимания среднестатистическому человеку (и мне тоже). И потом, горизонт, он слишком тонкий. Отойдём от него чуток в направлении от центра ЧД. Расставим вблизи него наблюдателей с часами. И вот космонавт направляется в центр ЧД. На своём пути он будет встречать наблюдателей с часами. И о моменте встречи  с этими наблюдателями мы говорить можем. Вычислим предел этих моментов. Он будет конечный или бесконечный. И этот предел будем условно называть моментом пересечения с горизонтом ЧД. Хотя на самом горизонте возможно и никакого наблюдателя посадить нельзя. И получить от него вразумительную информацию. 

[Geen]

Вычислим предел этих моментов. Он будет конечный или бесконечный.

Произвольный. Вы его не сможете вычислить, потому что

Расставим вблизи него наблюдателей с часами

- нодоопределённое условие.

Хотя на самом горизонте возможно и никакого наблюдателя посадить нельзя.

Без всякого возможно - просто нельзя.

[Ihtamnet II]

Вы мыслите в терминах некоего "абсолютного времени". Это не работает в ОТО (и в СТО тоже).

Так я же задал вопросы с точки зрения двух СО - удаленного наблюдателя и движущегося к центру СМЧД наблюдателя. И что, ни в одной из этих СО пересечение ГС так и не состоится? А в какой СО оно состоится? Ведь материя как-то должна попасть под ГС чтобы создать собственно ЧД?

[Игорь_ЕД]

нодоопределённое условие.

Ещё можно добавить, что предварительно проведём синхронизацию всех часов следующим образом. Наблюдатели своё расстояние от центра ЧД знают (хотя бы по уровню ускорения свободного падения). Значит они знают величину своего гравитационного потенциала и величину замедления времени у себя. Обмениваться сигналами с удалённым наблюдателем они могут. Причём сигнал туда идёт столько же времени, сколько и обратно. Значит время путешествия сигнала до удалённого наблюдателя они могут узнать, послав сигнал и получив ответ на него. После того, как каждый наблюдатель получит необходимую информацию, от удалённого наблюдателя (он будет Главным наблюдателем) поступает сигнал, что Главные часы включены. Получив этот сигнал, каждый наблюдатель запускает свои часы, но не с нуля, а с величины, которая равна поправке - времени для путешествия сигнала от удалённого наблюдателя. Причём у наблюдателей на часах два циферблата. Один показывает местное время. А показания на втором автоматически умножаются на величину замедления времени.  Таким образом у каждого наблюдателя есть часы, которые показывают Единое Универсальное время в системе всех наблюдателей.   

[LV46]

И что, ни в одной из этих СО пересечение ГС так и не состоится?

Я тот же самый вопрос подымал, но так и не увидел ответа. Вроде как все соглашаются с тем, что падающий космонавт спокойно попадает под ГС (в случае достаточно массивной СМЧД, даже не заметит как пересечёт горизонт) и в тоже время настаивается на совсем противоположном, что мол, он никогда не пересечёт горизонт.
Какой вам результат нужен, тот и можно выбрать, блеск.

[Игорь_ЕД]

и в тоже время настаивается на совсем противоположном, что мол, он никогда не пересечёт горизонт.

Если он никогда не пересечёт горизонт (с точки зрения удалённого наблюдателя), то перед тем как достигнуть горизонта, он увидит всё будущее Вселенной. Поскольку, думаю, что световой луч идёт от точек близких к горизонту ЧД к удалённому наблюдателю (ровно, как и обратно) всё же за конечное время (по часам удалённого наблюдателя). Космонавт замедлится перед горизонтом до такой степени, что его догонит любой световой луч. Но в цитируемой статье Гриба утверждается обратное. То есть всё будущее Вселенной он не увидит. Конечно, если он пересечёт горизонт ЧД, он разгонится настолько, что отнюдь не каждый световой луч его догонит. В то же время в статье утверждается, что да, с точки зрения удалённого наблюдателя он никогда не пересечёт горизонт. Короче, я пока понял, что ОТО не для простого ума. Но сдаваться не собираюсь.  Если в данном посту написал ерунду, прошу простить. Только начал разбираться с этой наукой.