Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Падение в СМЧД  (Прочитано 13556 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #200 : 21 Дек 2020 [20:30:03] »
Я это образно, чтобы подчеркнуть тот факт, что в ЧД превращается всё вещество будущей ЧД, от ядра до поверхности.
Вещество как вещество. Были ядра железа, потом их поломало на нейтроны. С точки зрения кварков вообще ничего не изменилось.
ЧД (звёздных масс так точно) - это не какое-то особое состояние вещества. Под горизонтом находятся теже кварки как и везде, просто находящиеся под экстремально сильным давлением.

Вот с СМЧД уже непонятно что там внутри. Есть сомнения, что кварки выдержат давление при массах в миллионы или тем более миллиарды солнечных.
« Последнее редактирование: 21 Дек 2020 [20:37:08] от LV46 »

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 019
  • Благодарностей: 144
    • Сообщения от Ihtamnet II
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #201 : 22 Дек 2020 [18:03:06] »
Есть сомнения, что кварки выдержат давление при массах в миллионы или тем более миллиарды солнечных.
А что такое вообще "давление" в мире квантовой физики и элементарных частиц?
Дурака учить - только портить.  (с) народная мудрость.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #202 : 22 Дек 2020 [19:00:25] »
просто находящиеся под экстремально сильным давлением.
Под экстремально слабым давлением. А лучше сказать - под экстремально сильным растяжением. По мере приближения к сингулярности приливные силы неограниченно возрастают. Видимо, они даже протон разрывают на отдельные кварки.

Оффлайн Игорь_ЕД

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #203 : 23 Дек 2020 [10:39:25] »
Видимо, они даже протон разрывают на отдельные кварки.
А доживёт ли протон до этого момента? А может к тому времени чёрная дыра испарится вместе с этим протоном в результате излучения Хокинга? Внутри чёрной дыры время течёт замедленно.

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 019
  • Благодарностей: 144
    • Сообщения от Ihtamnet II
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #204 : 23 Дек 2020 [10:47:03] »
Внутри чёрной дыры время течёт замедленно.
Для протона под горизонтом - нет.
Дурака учить - только портить.  (с) народная мудрость.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #205 : 27 Дек 2020 [02:12:04] »
Есть сомнения, что кварки выдержат давление при массах в миллионы или тем более миллиарды солнечных.
А что такое вообще "давление" в мире квантовой физики и элементарных частиц?
Своими словами могу так сказать: это уменьшение степеней свободы конкретной частицы. (В случае сингулярности, видимо, вплоть до 0)
Под экстремально слабым давлением. А лучше сказать - под экстремально сильным растяжением. По мере приближения к сингулярности приливные силы неограниченно возрастают. Видимо, они даже протон разрывают на отдельные кварки.
Я имел в виду случай, когда частицы уже достигли центрального компактного тела. Пока что ничто меня не переубедило, что в центре ЧД звёздных масс находится сингулярность, а не сверхплотное центральное тело. СМЧД - это совсем другой разговор.
Возможно даже можно сказать так: под классическое определение ЧД как раз подходят именно СМЧД, а ЧД звёздных масс - являются "ЧД-подобными", то есть обычными телами навроде "пережатых сверхтяжёлых нейтроных звёзд", но с горизонтом событий. Это всё мои имхи, сильно не заводитесь. :)

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 019
  • Благодарностей: 144
    • Сообщения от Ihtamnet II
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #206 : 27 Дек 2020 [12:36:41] »
Своими словами могу так сказать: это уменьшение степеней свободы конкретной частицы. (В случае сингулярности, видимо, вплоть до 0)
Вот и я так подумал. Но тогда получается, что точно определяются и скорость и положение частицы. Опять облом.
Дурака учить - только портить.  (с) народная мудрость.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #207 : 27 Дек 2020 [14:06:11] »
Но тогда получается, что точно определяются и скорость и положение частицы. Опять облом.
Сингулярность - это тоже облом в масштабах теории ОТО. И пока что этот "облом" (то есть парадокс) еще не решили, и неизвестно когда решат и решаемо ли это в принципе. :)

Оффлайн Игорь_ЕД

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #208 : 08 Янв 2021 [18:11:32] »
Как происходит столкновение звезды с массивной чёрной дырой: http://www.astronet.ru/db/msg/1635663 ? Я представляю это так. Звезда сближается с чёрной дырой постепенно по спирали и входит в соприкосновение с чёрной дырой по касательной. При этом время с точки зрения удалённого наблюдателя в точках звезды наиболее близких с ЧД замирает в большей степени, чем удалённых. Поэтому более удалённые части звезды продолжают движение и тем самым звезда размазывается вдоль направления своего движения. И её яркость многократно увеличивается, что мы видим как вспышку. Непонятно, откуда там рентгеновское излучение: https://www.nasa.gov/mission_pages/chandra/tidal-disruption.html ? Ведь время там многократно замедляется. Или может всё это случается задолго до подлёта к горизонту чёрной дыры при столкновении с прочим космическим мусором (аккреционным диском), который не может пересечь горизонт ЧД из-за замедлении времени? Всё это с точки зрения удалённого наблюдателя. Как там на деле всё происходит, непонятно. 
« Последнее редактирование: 08 Янв 2021 [18:23:56] от Игорь_ЕД »

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 019
  • Благодарностей: 144
    • Сообщения от Ihtamnet II
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #209 : 08 Янв 2021 [18:27:14] »
Звезду разрывает приливными силами гораздо раньше непосредственного сближения и "касания", поэтому она просто вливается в аккреционный диск по спирали в виде потоков вещества.
Дурака учить - только портить.  (с) народная мудрость.

Оффлайн Игорь_ЕД

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #210 : 08 Янв 2021 [18:40:18] »
Звезду разрывает приливными силами гораздо раньше непосредственного сближения
Этот момент мне не совсем понятен. Приливные силы превращают шар в сплюснутый эллипсоид. Но там, видимо, приливные силы настолько сильны, что этот эллипсоид становится неустойчивым и разрывается на части. Но вроде, как тут обсуждалось, у сверхмассивной чёрной дыры не такие уж и большие приливные силы. С другой стороны, они может быть и небольшие для миниатюрных объектов, а для звёзд могут оказаться гораздо больше собственной гравитации звёзд.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #211 : 09 Янв 2021 [01:04:35] »
Я представляю это так.
Не так. Не пытайтесь представить слона по описанию его хвоста.
Как там на деле всё происходит, непонятно. 
Кому непонятно? Вам? - тогда пишите честно: я не знаю, не понимаю, но очень хочется высказаться.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 241
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Parfen
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #212 : 09 Янв 2021 [01:43:41] »
космическим мусором (аккреционным диском), который не может пересечь горизонт ЧД из-за замедлении времени
Ничто не может пересечь горизонт событий, но достигает его всё. И очень быстро - секундное дело. А то многие так и представляют - космонавт падает в ЧД, приближается к горизонту событий и замирает там навсегда целёхонький, как в стоп-кадре, лишь слегка покрасневший, от стыда наверное  ;D

Оффлайн Игорь_ЕД

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #213 : 09 Янв 2021 [09:48:06] »
Кому непонятно? Вам? - тогда пишите честно: я не знаю, не понимаю, но очень хочется высказаться.
На счёт желания высказаться не совсем так. На многих научных форумах обычно приветствуется, когда начинающий задаёт вопрос (в соответствующем разделе) и при этом представляет свою попытку решения. Я и начал с вопроса 
Как происходит столкновение звезды с массивной чёрной дырой:
в надежде, что знающие люди пояснят. По ссылке пишут о приливном разрыве (tidal disruption). Но мне в это верилось с трудом. Более вероятным представлялся сценарий, что звезда в процессе приближения будет испытывать многократные столкновения со всё более плотным аккреционным диском (а судя по рисунку, он там есть вокруг чёрной дыры). И вот во время очередного столкновения во-первых образуется длинный шлейф (как результат столкновения), а во вторых может нарушиться устойчивость звезды. Звезда может потерять момент импульса, который препятствовал гравитационному сжатию, и вследствие этого испытать коллапс. А оболочка звезды разлетелась и мы наблюдаем яркую вспышку. Ну, или под совместным действием приливных сил и удара об диск звезда разрушилась. При этом вследствие удара температура и давление местами поднялась и поэтому усилился ядерный синтез. И мы опять же наблюдаем яркую вспышку.   Но, спасибо Ihtamnet II , прояснил ситуацию.

Оффлайн Игорь_ЕД

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #214 : 10 Янв 2021 [21:59:22] »
Попытался подсчитать приливные ускорения на горизонте массивной чёрной дыры массой в 10 млн масс Солнца (это более чем вдвое больше массы чёрной дыры в центре нашей Галактики) и как эти ускорения скажутся на приближающееся к ней Солнце. Допустим радиус этой ЧД будет 30 млн км (цифры у меня будут приблизительные), что в 43 раза больше радиуса Солнца. Тогда ускорение свободного падения  (УСП) на горизонте ЧД будет превышать УСП на поверхности Солнца в 5400 раз. Если Солнце поместить впритык к поверхности ЧД, то приливное ускорение в ближайшей к ЧД точке Солнца (то есть разница между УСП в этой точке и в центре Солнца) будет в 270 раз больше, чем УСП на поверхности Солнца. То есть для Солнца такое соседство кончится плачевно. Однако, если Солнце отодвинуть в 10 раз дальше от центра ЧД, то есть на расстояние 300 млн км, то приливные ускорения уменьшатся в 1000 раз и будут уже составлять на поверхности Солнца 0.27 от УСП собственно Солнца. То есть Солнце будет серьёзно деформировано. Но если предполагать, что радиус аккреционного диска ЧД гораздо больше чем в 10 раз превышает её радиус, то всё же Солнце скорее всего разрушится от столкновения с аккреционным диском, а не от приливных сил. А для космонавта, пересекающего горизонт ЧД,  приливное ускорение у меня получилось совсем маленьким (10^(-4) сек^(-2)). То есть на 1 метр это будет 10^(-5) g.   

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #215 : 11 Янв 2021 [00:23:25] »
Солнце скорее всего разрушится от столкновения с аккреционным диском
Вы можете привести хоть один реальный пример такого разрушения? Таких даже гипотез не гуглится, я не знаю откуда Вы это взяли.

Зато есть информация, что при разрушении звезды приливными силами как раз и образовывается аккреционный диск.
Цитата
Значительная часть вещества разорванной звезды образует аккреционный диск вокруг чёрной дыры и медленно падает в чёрную дыру, посылая нам сигнал в виде мощного рентгеновского излучения
http://press.cosmos.ru/prilivnoe-razrushenie-layn


Оффлайн Игорь_ЕД

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #216 : 11 Янв 2021 [08:39:45] »
Вы можете привести хоть один реальный пример такого разрушения? Таких даже гипотез не гуглится, я не знаю откуда Вы это взяли.
Нет. Просто меня привлекла заметка
http://www.astronet.ru/db/msg/1635663. И я попытался на пальцах прикинуть вероятность такого события. Что касается приливного разрушения, попробуйте искать поисковиком scholar.google.ru по ключевым словам из прошлого поста. Либо tidal disruption плюс stellar или star или stars. Что касается столкновения с аккреционным диском, то пока не в курсе на счёт ключевых слов (может accretion disk impact ? хотя может disc?). Например ищутся такие статьи https://iopscience.iop.org/article/10.1086/426467/pdf или https://iopscience.iop.org/article/10.1086/510377/pdf  или http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.761.7555&rep=rep1&type=pdf. Но вы меня извините. Я в этом понимаю мало и сейчас у меня интересы в другой области.
« Последнее редактирование: 11 Янв 2021 [08:50:07] от Игорь_ЕД »

Оффлайн Игорь_ЕД

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #217 : 11 Янв 2021 [17:45:20] »
По-моему в своих расчётах о приливных ускорениях я полную ересь написал. Прошу не судить строго, я новичок в астрономии. Предлагаю к обсуждению тему, а каким образом будет деформировано шаровое тело (типа звезды) при её вращении вокруг массивной чёрной дыры? То есть, в каком направлении оно будет растягиваться?

Оффлайн Игорь Мухин

  • *****
  • Сообщений: 1 621
  • Благодарностей: 58
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь Мухин
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #218 : 11 Янв 2021 [22:21:34] »
То есть, в каком направлении оно будет растягиваться?
С этим вопросом в 4-ый класс школы.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 738
  • Благодарностей: 498
    • Сообщения от konstkir
Re: Падение в СМЧД
« Ответ #219 : 11 Янв 2021 [22:36:02] »
То есть, в каком направлении оно будет растягиваться?
С этим вопросом в 4-ый класс школы.
Да, на этот вопрос обычно легко и авторитетно отвесают друг другу младшеклассники и пенсионеры.
Любознательные ЛА обычно задумываются и открывают хотя бы Гугл и Вики.