Конец организованной уфологии

[SergejD]

А где можно с результатами этого анализа и классификации ознакомиться?

А Вы сам как думаете?

[Alexey_Smirnov]

А где можно с результатами этого анализа и классификации ознакомиться?

А Вы сам как думаете?

Я - мозгами, а Вы? 

[SergejD]

Я - мозгами, а Вы? 

Не может быть!!!!  Непохоже, впрочем, бывает и такое! Поздравляю Вас, Вы - первый сделали в себе это открытие, а другие вот не признаются!!

[Alexey_Smirnov]

]Я - мозгами, а Вы? 

Не может быть!!!!  Непохоже, впрочем, бывает и такое! Поздравляю Вас, Вы - первый сделали в себе это открытие, а другие вот не признаются!!

Бывает! 

В общем, все ясно. Очередной пустой звон. Ни данных, ни анализа, ни классификации мы не дождемся...

Ув. Шуринов! Вы, помнится, рекомендовали нам SergejD в качестве серьезного собеседника? Интересно...

[Ob_ivan]

И закономерности вывели, а насчет предсказанй, как раз в духе науки, это к предсказателям. Они Вам не только появления предскажут, но и погоду на ближайшую неделю.  

Есть четкое понятие "научный прогноз" - это не гадание на кофейной гуще, а серьезное исследование..
Кстати прогнозы погоды в авиации имеют оправдываемость около 80%, там строго...

Так давно уже разобрали, разложили, классифицировали, провели анализ и т. д. и т. п. И все ненужное действительно отпало само собой.   И закономерности вывели

Да.. интьересно где? почему вы нам не предоставите некоторые результаты подобных классификазий и выявленных закономерностей?
И почему на основе них не реализуют "научный прогноз"? А самое то главное - это подтверждаемость прогноза, основанного на гипотезе... Если подтверждается, значит гипотеза варна!

Например, мне видится это так..
Проанализировав время, место и вероятности появления и поведения определенного класса НЛО (классификация на классы должна быть уже проведена.) мы делаем прогноз на место и время появления этого класса НЛО в ближайшем будущем... хватаем камеры, аппаратуру, свидетелей и т.п. и фиксируем НЛО..
Если НЛО не появляется или появляется не то, что предполагалось, то ищем изъян в методах анализа, в исходной информации и т.п...
если прогноз не оправдывается постоянно, то скорее всего, вся гипотеза неверна..

[henson]

Да.. интьересно где? почему вы нам не предоставите некоторые результаты подобных классификазий и выявленных закономерностей?
И почему на основе них не реализуют "научный прогноз"? А самое то главное - это подтверждаемость прогноза, основанного на гипотезе... Если подтверждается, значит гипотеза варна!

Например, мне видится это так..
Проанализировав время, место и вероятности появления и поведения определенного класса НЛО (классификация на классы должна быть уже проведена.) мы делаем прогноз на место и время появления этого класса НЛО в ближайшем будущем... хватаем камеры, аппаратуру, свидетелей и т.п. и фиксируем НЛО..
Если НЛО не появляется или появляется не то, что предполагалось, то ищем изъян в методах анализа, в исходной информации и т.п...
если прогноз не оправдывается постоянно, то скорее всего, вся гипотеза неверна..

Для этого надо обладать дополнительной информацией. Попробуйте так спрогнозировать появление космических аппаратов отправленных с Земли допустим на Плутон. Уверен, что ничего не выйдет т.к. это зависит от бюджета NASA и приоритетов в освоении космоса. Мы находимся в аналогичном положении.

[SergejD]

Ув. Шуринов! Вы, помнится, рекомендовали нам SergejD в качестве серьезного собеседника? Интересно...

Хм... Приведите ссылку и цитату с такой рекомендацией.

[henson]

Ну вот вы не хотите копаться в "мусоре", хотя сырые данные есть в любой науке, а кто-то хочет и вы пытаетесь сказать: зачем ты там копаешь? пока не вытащишь золотую песчинку я буду считать, что ты идиот т.к. на моей стороне отсутствие факта нахождения песчинки.
Неужели неясно, что будет достаточно одного факта, чтобы закрыть вопрос с НЛО, но этот факт нужно найти потому-что событие нерегулярное и предсказанию не подлежит, по крайней мере пока? Может быть банально не хватает ума, матаппарата или знаний, чтобы правильно построить модель появления НЛО.
Проблема в том, что при вашем подходе проблема НЛО не решается. А по-моему НЛО надо заниматься из принципиальных соображений т.к. рано или поздно полученные знания могут нас привести по крайней мере к открытиям  в смежных областях науки если не найдутся натуральные инопланетяне (хотя жить спокойней без них).

Ув. henson!

Вы просто не понимаете. Я Вам рассказал, как ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНО копаться в мусоре, чтобы найти "золотую песчинку". Нужно делать именно так, а никак иначе. И любая дисциплина обрабатывает "сырые данные" именно по такой схеме.

По-моему вы не понимаете, что на данном этапе подходить к НЛО методологией основанной на статистической избыточности исходных данных не получится. Мы видим такую маленькую часть айсберга, что судить об остальной части пока не представляется возможным.

[SergejD]

Да.. интьересно где?

Была договоренность не давать ссылок на сайты уфологов и уфологических организаций (к которым относится сайт УФОСа)? Была?
(Там есть отчет по статистическому анализу феномено НЛО) Раз договорились, тогда будем придерживаться такой договоренности.
Есть заслуживающая внимания информация на французском и английском. Но и это все - на уфологических сайтах. Еще раз подчеркиваю, что я владею лишь английским, а ссылка на отчет комиссии Кондона уже приводилась. И по работе группы Робертсона - тоже.  

[henson]

Остальное - это не исследование, а просто чесание языком. И никакой информации Вы за счет этого не получите. И уж тем более, никаких открытий " в смежных областях науки".

Ну ознакомьтесь тогда с http://www.membrana.ru/lenta/index.html?3431
Там ключевая фраза "В течение многих лет учёные относились к сообщениям пилотов о видении таких огней со скептицизмом". Со скептицизмом это либо забивали просто, либо приводили аргументы аналогичные вашим.

[елVIс]

" .... В течение многих лет учёные относились к сообщениям пилотов о видении таких огней со скептицизмом, пока в 1990-х годах странные вспышки не удалось снять с высотных самолётов. ... "

Здесь ключевая фраза ПОКА.
Вот видите, как только получили достоверный материал для исследования - скептицизм испарился.
В случае с НЛО, видимо, не все так просто 

[Мачо]

Другое дело УФО-сайты. Стоит просто взять и открыть любой УФО-сайт, вырезать ЛЮБОЙ кусочек текста и поискать его в Гугле - Вы сразу же найдете минимум десять аналогичных, растиражированных текстов.   Не секрет, что такая информация копируется всеми Интернет-УФОлогами на свои сайты безо всякой проверки. Что, безусловно, снижает и без того низкое доверие обсЧественности к УФОлогам.

Кто не ищет, тот не находит. Оччччень любопытно, как Вы вообще что-то можете найти достоверного по теме уфологии, если априори считаете все источники - недостоверными.

Кстати, Вы не заметили одну фишку, а я заметил. Все приведенные ссылки (и мной, и Б.А.Шуриновым) на материалы (или материалы) вышли дублированными - сначала на "недостоверных уфологических сайтах", а затем - на "правильных" сайтах или же ссылки прямо на бумажные документы. Причем все совпадает буква в букву. Вы не находите это смешным? Я нахожу.

Вы сможете посчитать на коленке? Давайте! Посчитайте, пожалуйста, сложность процесса обхода 480 звезд в радиусе 50 св. лет от Солнца и отождествления оных с "картой Бетти". Сложность в смысле "математическая сложность алгоритма". Или хотя бы прикиньте необходимый объем вычислений.   И обоснуйте, в математичеком смысле, а не общими словами.

К счастью для астрономов, у меня нет желания посмеяться над ними, подсунув фальшивые расчеты . В этом свете я, имхаю, выгодно отличаюсь от "юмористов", которые строчат фальшивые сообщения про НЛО.

То же самое - НЛО. Информации, казалось бы. море. Но она на 99.999% состоит из мусора. А копаться в горе мусора ради одной золотой песчинки как-то не очень хочется.

Может быть, тогда оставим эту работу другим, коли сами не хотим этим заниматься? И не будем показывать на них пальцем и громко смеяться. Вы же не показываете на дворников пальцем (надеюсь)?

Кстати, как Вы считаете - лучше не изучать, но не изучать профессионально, или же изучать, но изучать плохо?

В общем, все ясно. Очередной пустой звон.

Давайте проявлять уважение друг к другу, господа . То, что по отношению к Вам не сказали то же самое, говорит о том, что уфологи все же оказались выдержаннее здесь

Я где-то страниц 15 назад просил закрыть эту тему навеки и вообще стереть!

Боитесь разоблачения скептиков?   . Не бойтесь  

Вчера наткнулся на статью, где химик Бутлеров писал по поводу изучения полтергейста (там он его называл "медиумическими проявлениями"). Гы, взгляд ученого на коллег-ученых - он горько сокрушается по поводу ослиной упертости и нежелания изучать все непонятное. Как видим, за 100 лет наука в этом плане не только не сдвинулась с места, а, пожалуй, еще и назад откатилась.

Существует большое количество фактов наблюдения НЛО - отлично..
Почему бы не разобрать их все? Отбросить откровенные подделки и заблуждения, а остальное классифицировать.. провести картографический анализ мест наблюдения, траекторий и времени появления - выявить закономерности и, быть может, предсказать место и время появления следующего НЛО, чтоб зафиксировать его достоверно..
В процессе такой работы неправильная информация будет отпадать сама собой..

Вообщем работать нужно, господа уфологи-исследователи...

С чего Вы взяли, что такие исследования не ведутся? Велись и ведутся, в том числе на самом высоком государственном уровне. Так как исследований НЛО ООН нет, то каждая страна и каждая уфо-организация проводит исследование на местах. А то, что не все результаты исследований попадают в прессу - Вы полагаете, это странно? Я так не думаю. Режим секретности, который высмеял. ув. Alexey_Smirnov, никто не отменял. Незачем всему миру знать, что НЛО, которые оказались там-то и там-то нашими секретными ЛА, испытываются тогда-то и тогда-то.

Проанализировав время, место и вероятности появления и поведения определенного класса НЛО (классификация на классы должна быть уже проведена.) мы делаем прогноз на место и время появления этого класса НЛО в ближайшем будущем... хватаем камеры, аппаратуру, свидетелей и т.п. и фиксируем НЛО..
Если НЛО не появляется или появляется не то, что предполагалось, то ищем изъян в методах анализа, в исходной информации и т.п...

Давайте попробуем аналогию провести с наблюдением, скажем, стратегических бомбардировщиков В-2 (предположим, никто не знает, что это такое). Сколько бы мы не строили теорий, больше всего мы сможем видеть В-2 на их авиабазах, а также в местах их боевого применения, предсказать которое мы можем лишь с огромным трудом (можно сделать вывод "где война - там могут появиться В-2", но не всегда В-2 используются в войне, тем более в войне Конго с Заиром). И, самое главное - посколько пилоты В-2 и их "хозяева" - люди с такой же психологией и сознанием, как и наше, у нас есть шанс предсказать их появление. Но в случае с абсолютно иного сознания предсказать мотивы поступков невозможно в принципе (есть, конечно, шанс ткнуть пальцем в небо и попасть, но это не наш метод (с) ).

Имхо, Ваша ошибка в том, что Вы подходите к изучению НЛО как к изучению доселе неизвестных явлений естественного характера. Если НЛО - действительно это, то предложенная Вами методика рано или поздно даст положительный результат. Но если НЛО - это пилотируемые аппараты, то методика работать не может в принципе.

Об этом же заметил и ув. henson.

" .... В течение многих лет учёные относились к сообщениям пилотов о видении таких огней со скептицизмом, пока в 1990-х годах странные вспышки не удалось снять с высотных самолётов. ... "

Здесь ключевая фраза ПОКА.
Вот видите, как только получили достоверный материал для исследования - скептицизм испарился.
В случае с НЛО, видимо, не все так просто  

Все дело в том, что "эльфов" после "открытия" можно уверенно идентифицировать как атмосферный феномен. Здесь ему безусловно повезло быть изначально похожим на него. А вот НЛО не повзело, поэтому до сих пор их и не признают.

[Alexey_Smirnov]

Ув. Мачо!

Вы виртуозно передергиваете все, что пишут Ваши опоненты. Ключевую фразу из моего сообщения Вы как обычно, проигнорировали.
Повторяю ее еще раз для Вас:

Нужны нормальные научные исследования, которые нужно начинать с МЕТОДОЛОГИИ. Нужна модель "визитов", модель инопланетного посещения в общем виде. Нужна методика (общая) анализа КАЖДОГО сообщения. Нужна база данных, выполненная по общим критериям. Нужно провести по ней стат. анализ, искать корреляции и закономерности.

А спорить "кто что видел" и видел ли - можно до хрипоты.

Вывод. Пока УФОлоги не займутся нормальным научным анализом событий - дискуссию дейститвельно можно прекращать, а тему прикрывать.

Ибо обсуждать "видение огней пилотами" крайне контрпродуктивно - извините, напоминает пьяный спор на кухне "про политику Партии" - толку ноль, вся энергия уходит в энтропию.

Поймите, наконец. "Методологию исследовательской работы" придумали люди много умнее нас с Вами. И работает она ВСЕГДА, независимо от того, что изучать - поведение муравьев или летательных аппаратов.

Пока Вы это не поймете - толку не будет.

ЗЫ: Про Бутлерова. А великий химик Менделеев защитил диссертацию на тему "О соединении спирта с водой", научно подтвердив концепцию 40 градусной водки - давайте и ее, родимую, обсудим, что-ли!

[henson]

Ув. Мачо!

Вы виртуозно передергиваете все, что пишут Ваши опоненты. Ключевую фразу из моего сообщения Вы как обычно, проигнорировали.
Вывод. Пока УФОлоги не займутся нормальным научным анализом событий - дискуссию дейститвельно можно прекращать, а тему прикрывать.

Вы не Модератор и прикрывать тему или нет решать не вам. Если желаете прекращайте дискуссию т.к. вы хотите получить ответ совершенно определенный, готовый к употреблению и удобный вам. С аномальными объектами сейчас это невозможно. Мне также непонятно ваше желание запретить все, что вы не принимаете. В конце концов мир намного больше и интересней, чем официальные догматы не являющиеся универсальными.

Ибо обсуждать "видение огней пилотами" крайне контрпродуктивно - извините, напоминает пьяный спор на кухне "про политику Партии" - толку ноль, вся энергия уходит в энтропию.

Вам шашечки или ехать? Почему вы готовы игнорировать свидетельства людей являющихся специалистами в своем деле?

Поймите, наконец. "Методологию исследовательской работы" придумали люди много умнее нас с Вами. И работает она ВСЕГДА, независимо от того, что изучать - поведение муравьев или летательных аппаратов.
Пока Вы это не поймете - толку не будет.

Какой толк? Толк, чтобы было понятно лично вам?
К кому обращен ваш текст? Нет вещей который работают ВСЕГДА, рано или поздно вещи устаревают и заменяются новыми.

[Alexey_Smirnov]

И еще, ув. Мачо!

К счастью для астрономов, у меня нет желания посмеяться над ними, подсунув фальшивые расчеты. В этом свете я, имхаю, выгодно отличаюсь от "юмористов", которые строчат фальшивые сообщения про НЛО.

Боюсь, что астрономы смогут в таких расчетах разобраться. Да, кстати. если я говорю, что такой алгоритм надо применить - стоит прислушаться к моим словам. Я не хочу ни над кем смеятся - просто, простите, немного понимаю в предмете и отдаю отчет своим словам.

Кто не ищет, тот не находит. Оччччень любопытно, как Вы вообще что-то можете найти достоверного по теме уфологии, если априори считаете все источники - недостоверными.

Кстати, Вы не заметили одну фишку, а я заметил. Все приведенные ссылки (и мной, и Б.А.Шуриновым) на материалы (или материалы) вышли дублированными - сначала на "недостоверных уфологических сайтах", а затем - на "правильных" сайтах или же ссылки прямо на бумажные документы. Причем все совпадает буква в букву. Вы не находите это смешным? Я нахожу.

Во-первых, не надо вводит людей в заблужение. Я несколько раз приводил список доверительных сайтов. Вы запамятовали?

Во-вторых. По большому счету - а толку то в Ваших ссылках на документы? Где методология? Где обощение? Для чего вообще данные документы приводятся? Типа - вот смотрите, о нас написали? Или вот - глядите, они существуют? Детсквий сад, простите!

Я раз от разу пишу - нужны комплекные исследования, доверительные источники, модели, обощения - меня никто просто не слышит.

И Вы хотите сказать, что Вы серьезно занимаетесь предметом?

С чего Вы взяли, что такие исследования не ведутся? Велись и ведутся, в том числе на самом высоком государственном уровне. Так как исследований НЛО ООН нет, то каждая страна и каждая уфо-организация проводит исследование на местах. А то, что не все результаты исследований попадают в прессу - Вы полагаете, это странно? Я так не думаю. Режим секретности, который высмеял. ув. Alexey_Smirnov, никто не отменял. Незачем всему миру знать, что НЛО, которые оказались там-то и там-то нашими секретными ЛА, испытываются тогда-то и тогда-то.

Как говорится - доказательства  - в студию. Какой режим секретности? О чем Вы говорите? Кто может подтвердить Ваши слова?

Просто по большому счету следует сказать - боюсь, несколько обидные слова. Вы просто не в теме. Ничего, кроме общих слов и голословных выводов.

Увы. Тема изрядно захирела и истрепалась. Серьезного разговора не получается...

Скучно, господа!

[henson]

Я раз от разу пишу - нужны комплекные исследования, доверительные источники, модели, обощения - меня никто просто не слышит.
И Вы хотите сказать, что Вы серьезно занимаетесь предметом?

Кто вас должен услышать? Тот у кого есть время, деньги и квалификация. А сейчас ученые занимаются исключительно карьерой, на НЛО ее не сделаешь.

Как говорится - доказательства  - в студию. Какой режим секретности? О чем Вы говорите? Кто может подтвердить Ваши слова?

США рассекретила часть документов связанных с наблюдениями НЛО
Великобритания недавно поступила также
Сетка-МО в СССР тоже была секретной

Не знаю как по вашей логике, но по моей логично предположить, что рассекречено далеко не все

[Alexey_Smirnov]

Вы не Модератор и прикрывать тему или нет решать не вам. Если желаете прекращайте дискуссию т.к. вы хотите получить ответ совершенно определенный, готовый к употреблению и удобный вам. С аномальными объектами сейчас это невозможно. Мне также непонятно ваше желание запретить все, что вы не принимаете. В конце концов мир намного больше и интересней, чем официальные догматы не являющиеся универсальными.

Вопрос, еще раз, не в моем модераторстве. И не в желании что-то запретить.

Обратите внимание - я написал еще кое-что в своем посте. ИМХО, достаточно конктруктивное. Вы это снова проигнорировали.
Кто Вам сказал, что методология невозможна для исследования аномальных объектов? Какие Вы имеете в виду "официальные догматы"?

Боюсь, Вы просто не хотите понять, о чем я веду речь.

Ибо обсуждать "видение огней пилотами" крайне контрпродуктивно - извините, напоминает пьяный спор на кухне "про политику Партии" - толку ноль, вся энергия уходит в энтропию.

Вам шашечки или ехать? Почему вы готовы игнорировать свидетельства людей являющихся специалистами в своем деле?

Мне - ехать. Я готов игнорировать любые свидетельства, взятые по отдельности. Для начала нужно сформировать методику их регистрации. А потом уже обсуждать результаты предварительно анализа. Остальное - пустая трата времени.

Поймите, наконец. "Методологию исследовательской работы" придумали люди много умнее нас с Вами. И работает она ВСЕГДА, независимо от того, что изучать - поведение муравьев или летательных аппаратов.
Пока Вы это не поймете - толку не будет.

Какой толк? Толк, чтобы было понятно лично вам?
К кому обращен ваш текст? Нет вещей который работают ВСЕГДА, рано или поздно вещи устаревают и заменяются новыми.

Толк простой. Анализ. Моделирование. Изучение.

Поверьте - методы статистического анализа работают всегда и везде (в нашей Вселенной, как минимум). И совершенно все равно, что ими исследовать... И они не устаревают.  Как до сих пор не устарела теорема Пифагора.

Странно, что Вы этого не понимаете. Я искренее недоумеваю. Серьезно!

[Alexey_Smirnov]

Как говорится - доказательства  - в студию. Какой режим секретности? О чем Вы говорите? Кто может подтвердить Ваши слова?

США рассекретила часть документов связанных с наблюдениями НЛО
Великобритания недавно поступила также
Сетка-МО в СССР тоже была секретной

Не знаю как по вашей логике, но по моей логично предположить, что рассекречено далеко не все

Ну и что? Холодная война кончилась. Современные технологии избыточны для современных локальных конфликтов. Космическая эра забуксовала едва начавшись. Какие секретные исследования НЛО? Те, что в фильмах про Малдера и Скалли?

А что Вы скажете, если окажется, что через 50 лет рассекречивать будет нечего? 

Вот, к примеру возьмем Китай. В космос они идут мелкими шажками, запуская по одному пилотируемому кораблю раз в два года (давайте сравним с эпохой Хрушева и частотой советских запусков!). Корабли - калька с наших Союзов. Ничего нового, революционного - только мучительное повторение тог, что прошли США. СССР и Европа с "Арианами". Что, выходит, тарелки в Поднебесной не садятся/не разбиваются? А территория у нее никак не меньше Штатовской!

Где же эффект от исследования тарелок? 60 лет исследований секретных - где результат?

Одни только разговоры...

[henson]

Ибо обсуждать "видение огней пилотами" крайне контрпродуктивно - извините, напоминает пьяный спор на кухне "про политику Партии" - толку ноль, вся энергия уходит в энтропию.

Вам шашечки или ехать? Почему вы готовы игнорировать свидетельства людей являющихся специалистами в своем деле?

Мне - ехать. Я готов игнорировать любые свидетельства, взятые по отдельности. Для начала нужно сформировать методику их регистрации. А потом уже обсуждать результаты предварительно анализа. Остальное - пустая трата времени.

Конечно нужно сформировать методику их регистрации. А кто будет выполнять работу по регистрации? УФОлоги, которым вы не верите?
Или какая научная организация возьмет на себя смелость, выкроит средства из бюджета и запустит этот процесс, чтобы вам хватило оснований признать наличие НЛО?

Собственно такая работа была уже сделана в "Сетка", но изначально подход был НЕобъективен т.к. академия наук одновременно занималась цензурой материалов об НЛО и все это сопровождалось секретностью. Какой результат можно ожидать при таком сверхнаучном подходе? По-моему строго никакого.

[Alexey_Smirnov]

Конечно нужно сформировать методику их регистрации. А кто будет выполнять работу по регистрации? УФОлоги, которым вы не верите?
Или какая научная организация возьмет на себя смелость, выкроит средства из бюджета и запустит этот процесс, чтобы вам хватило оснований признать наличие НЛО?

Собственно такая работа была уже сделана в "Сетка", но изначально подход был НЕобъективен т.к. академия наук одновременно занималась цензурой материалов об НЛО и все это сопровождалось секретностью. Какой результат можно ожидать при таком сверхнаучном подходе? По-моему строго никакого.

1)Возьмите книжку по Microsoft Access.
2)Почитайте. Там дается базовый курс, как организовать собственную базу данных и что с ней можно сделать. Если Access не нравится - возьмите MySQL - только прийдется тогда писать свой фронтэнд на Borland Delphi. Я писал - не трудно.
3)Выработайте критерии регистрации и  фильтрации (по достоврености). или хотя бы критерий оценки доверия к информации по 10 балльной(к примеру) шкале.  Пусть они Вас лично устраивают - и то хорошо.
4)Поименуйте поля базы данных. Напишите простой скрипт на Visual Basic/программу на Delphi, чтобы заносить в такую БД информацию с сайтов интренет.
5)Начните заполнять свою базу данных
6)Когда получите хотя бы тысячу записей - попробуйте провести первичный статистический анализ БД по ряду критериев - например, времени появления события, координатам (можно подключить карту и наносить на нее точки), типу событий и так далее.

Вот эта будет РЕАЛЬНАЯ научная работа. Которую, кстати, и опубликовать не грех!

Вопрос: Какой бюджет Вам на это потребуется?