Конец организованной уфологии

[Mike]

impostor_2
>А наука, по большей части, состоит из скучных и рутинных вещей.
>Открытия и прорывы редки, иначе бы сами открытия стали повседневностью.
Если отбросить суету с оформлением диссертаций и отчетов - то не согласен.
Наука состоит из непрерывных открытий, пусть и далеко не всегда значительных.

>А Вы загляните на  http://ufos.narod.ru/ , тем более, что г. Шуринов формально звал >туда всех желающих -
Видел. Сайт полезный и интересный. Полезный в плане освещения кто есть ху в российской уфологии. Много
для себя нового узнал

[Ob_ivan]

Сайт  ufos.narod.ru откровенно брехливый, а потому вредный, чтобы в этом убедиться достаточно хорошо знать языки тех документов на которые там ссылаются и самому их прочесть - сразу станет ясно, что нету там ничего такого, что позволяло делать столь громкие выводы. Я о некоторых конкретных несоответствиях тут уже писал.

Создателям сайта привет!

[Alexey_Smirnov]

Уважаемый Mike!

А как быть когда достаточно знаний? Например, я считаюсь неплохим специалистом в аэрокосмической области (особенно в аэро).
А видел всякое. Видел аж с Питера и запуск в Плесецке, а все СМИ тогда орали об НЛО.
Но вот некоторые виденные объекты мне как специалисту отождествить не удалось. А ведь объекты эти можно с высокой степенью достоверности
считать техногенными и с признаками разумного поведения. Ну не соответсвовали эти объекты ни одной известной аэродинамической схеме и компоновке и все тут. Предположение что это секретные разработки сверхдержав - тоже не годится.
Ибо развитие авиационной и космической техники идет по вполне логичному и предсказуемому пути.
Какие-то нетрадиционные схемы, движители и прочее просто невозможны, ибо это требует огромных финансовых вливаний и научно-инженерных ресурсов.И времени!

Не могли бы Вы вкратце, как специалист, объяснить методы, позволяющие "с высокой степенью достоверности считать ОБЪЕКТЫ техногенными и с признаками разумного поведения".

С уважением.

[Mike]

Alexey_Smirnov
О методе
Если вкратце, на примере виденного совсем недавно:
Техногенность: сложная модульная конструкция объекта.
Никаких аналогий с нашими ЛА - неизвестная схема, ни нормальная самолетная, ни утка, ни безхвостка ни что-либо другое.
Вероятность металлической конструкции - не плазмоид.
Техногенность и разумность: параметры движения и траектория полета


Ob_ivan
Языками владею.
Да и мнения Меницкого иди дяди из французского аэрокосмического агентства для меня авторитетны. Интересен сайт и в плане разоблачения нечистоплотных уфололгов

[Alexey_Smirnov]

Alexey_Smirnov
О методе
Если вкратце, на примере виденного совсем недавно:
Техногенность: сложная модульная конструкция объекта.
Никаких аналогий с нашими ЛА - неизвестная схема, ни нормальная самолетная, ни утка, ни безхвостка ни что-либо другое.
Вероятность металлической конструкции - не плазмоид.
Техногенность и разумность: параметры движения и траектория полета

Ув. Mike!

Простите, но мне кажется, Вы попутали два понятия - "выводы" и "метод".

То, что Вы тут привели, называется "субьективная точка зрения". Кроме Ваших слов ничем не подтвержденная. Извините.

А вот метод - это нечно всеобъемлющее, то, что можно применить любому человеку к любому наблюдению.

То есть нужно объяснить, на основании каких правил Вы решили, что объект металлический, что у него сложная модельная конструкция что он летит под чьим-то управлением и так далее.

Вот это и есть главная проблема УФОлогии. Я уже говорил об этом. Кто-то, наблюдая что-то, приписывает этому чему-то те черты, которые ему более близкие, которые ему хотелось бы увидеть. А потом мы тут до хрипоты спорим, есть ли ЛА пришельцев или нет. Основываясь только на субьективной точке зрения какого-то отдельно взятого наблюдателя.

Именно по-этому "рассказы о наблюдениях" уже несколько поднадоели и к серьезному рассмотрению не принимаются.

С уважением.

[Mike]

Alexey_Smirnov
>Простите, но мне кажется, Вы попутали два понятия - "выводы" и "метод".
Не-а. Из выводов следует метод, а Вы этого не поняли. Еще раз метод:
1. Выделение признаков объекта, характеризующих его техническую природу (оно же доказательство разумности обитателей объекта и/или тех кто его строил)
2. Анализ параметров движения объекта с целью принятия/непринятия гипотезы о его разумном, обоснованном поведении (как дополнение к п.1 в случае сложности/невозможности его реализации)  .

Что такое метод я достаточно хорошо знаю.

>То есть нужно объяснить, на основании каких правил Вы решили,
>что объект металлический, что у него сложная модельная конструкция
>что он летит под чьим-то управлением и так далее.
Что Вы спросили то я и ответил. О методе и кратко :-)

>Вот это и есть главная проблема УФОлогии.
Может это пролема Уфологии, но уж точно не моя :-)

>Кто-то, наблюдая что-то, приписывает этому чему-то те черты,
>которые ему более близкие, которые ему хотелось бы увидеть.
А при чем здесь это? Я наблюдал модульную сложную конструкцию.
Это Вы бы хотели,  чтобы я "приписывал этому чему-то те черты,
>которые мне более близкие, которые мне хотелось бы увидеть."
Это Ваш вывод принят из нуля, безоснователен
 
>Именно по-этому "рассказы о наблюдениях" уже несколько
>поднадоели и к серьезному рассмотрению не принимаются.
А Вам так сразу фото подавай? ;-) Извините, не подготовился заранее, не знал что та штука полетит ;-)
На самом деле я не хочу ни в чем никого убеждать. Для меня как ученого важны факты и наблюдения - исходная информация.
Они есть. Если я по этим данным не смогу выяснить устройство этих объектов, то по-крайней мере для меня эти объекты РЕАЛЬНЫ.
Я на шаг впереди и мне есть с чем работать.
С уважением

[Alexey_Smirnov]

Alexey_Smirnov
>Простите, но мне кажется, Вы попутали два понятия - "выводы" и "метод".
Не-а. Из выводов следует метод, а Вы этого не поняли. Еще раз метод:
1. Выделение признаков объекта, характеризующих его техническую природу (оно же доказательство разумности обитателей объекта и/или тех кто его строил)
2. Анализ параметров движения объекта с целью принятия/непринятия гипотезы о его разумном, обоснованном поведении (как дополнение к п.1 в случае сложности/невозможности его реализации)  .

Что такое метод я достаточно хорошо знаю.

Позвольте в этом усомниться.

Еще раз. На каком основании Вы полагаете, что у объекта есть "признаки, характеризующие его тезническую природу"? Или проще, какие признаки характеризуют техничекую природу объекта?

Да, и с чего вы взяли, что "тарелки" - механичесике системы? А почему не живые, специально выведенные?

Более того, "техничекая природа объекта", кстати, вовсе не влечет за собой его обитаемости! Как, разумеется, наоборот - обитаемость объекта не влечет за собой его техническую природу!

Дальше. Определите, пожалуйста, понятие "разумное поведение"? Каковы его критерии?

Простите, но вы называете себя "специалистом", а формализовать простые вопросы не можете.

Да, кстати, кто вам сказал, что "метод" следует из "выводов"?  Всегда было наоборот...

[impostor_2]

impostor_2
>А наука, по большей части, состоит из скучных и рутинных вещей.
>Открытия и прорывы редки, иначе бы сами открытия стали повседневностью.
Если отбросить суету с оформлением диссертаций и отчетов - то не согласен.
Наука состоит из непрерывных открытий, пусть и далеко не всегда значительных.

Нобелевский комитет сачкует?

..Когда мы выходим на берег,
  То девочки ласково стонут..

impostor_2

>А Вы загляните на  http://ufos.narod.ru/ , тем более, что г. Шуринов формально звал >туда всех желающих -
Видел. Сайт полезный и интересный. Полезный в плане освещения кто есть ху в российской уфологии. Много
для себя нового узнал

Ну так бы там и оставались бы. Есть вещи поважнее тарелочной мути. Например, сегодня день рождения у клёвого мужика, который однажды написал песню "Когда мне 64".

[impostor_2]

Господа! А давайте абстрагируемся от нло-ошной текучки и рутины!

Предлагаю некий мысленный эксперимент. Сразу хочу сказать, что совпадения имён, мест и различных случаев имеют чисто случайный характер ...

Итак. 
Заседание комиссии РАН по лженауке. Говорит председатель.
“Коллеги! Количество писем в РАН о наблюдении НЛО превысили критическую отметку. Есть предложение, что надо как-то реагировать на письма трудящихся. Давайте создадим комиссию.. под условным названием.. например  “Комиссия Импостора”,  которая и займется этим делом!”

А “Комиссия Импостора” взяла да и подошла к проблеме совершенно непредвзято (и это при всей её малобюджетности!)!  Первое, что она сделала – определила  “вес” каждого нло-гуру, с которыми можно будет контактировать. Пояснение - в научной среде есть понятие индекса цитирования. Формально он говорит о важности темы и степени засветки в ней конкретного брачующегося. Заметьте –  в запрос сознательно не вносился всякий мусор типа “фальшивка”, “мерзавец”, “муха навозная”  ect. В Яндекс был послан запрос  “… + нло”. В пропуск  вставлялись фамилии нло-гуру, которые на слуху. Возможно,  виртуальная комиссия Импостора кого и обидела – таки не обессудьте! Письма пишите.

Итог (если брать страницы)–

Шуринов 436
Ажажа 9 102
Герштейн 4 599
Чернобров 695
Перепелицын 7 026

…а, ведь, подкачал наш любимый  Борис Апполоныч – пятое место…. Я в ауте – с кем боролись- то ?... Проклинаемый Шуриновым Герштейн аж в 10 раз популярней…Неужели Наш гуру – нло-шный пигмей? Ну да ладно – не об том спич.

Дальнейшие действия комиссии - все 5 нло-гуру объявляются абсолютно равноправными. Требование "Комиссии Импостора" – дайте по ТРИ железобетонных НЛО-инцидента, которые Вы однозначно квалифицируете как проявление инопланетной жизнедеятельности.

Требования к документам –  абсолютная доступность и ни какой секретности!

А теперь – главное.

У РАНа денег мало. Да и, в НЛО-среде , судя по всему, не всё в порядке…

В целях экономии, к экспертизе будут допущены лишь случаи , упомянутые у ВСЕХ ПЯТЕРЫХ уфологов. (Типа – вы сами с собой договоритесь, если сможете).
А ПРЕДМЕТНО РАСМОТРЕН  будет  СЛУЧАЙ, без сомнения  принимаемый , ВСЕМИ сливками уфологического серпентария.

Сдаётся мне, что рассматривать ничего не придется. А, оставшиеся от комиссии Импостора деньги , можно будет всадить в соседнюю палатку, чтобы достойно отметить день рождения сэра Пола Макартни.

[Mike]

Alexey_Smirnov
>Позвольте в этом усомниться.
Да ради Бога. Ваше право!
Вы дознавателем работаете? Хых ;-)
Ваше явное неприятие (а это сквозит) такого источника как наблюдательные данные (не лучший источник, согласен) ведет к потере информации.
Игнор какого-то из источников информации говорит о непонимании научного подхода в изучении явлений. Вы заведомо будете судить о них однобоко, ибо часть информации игнорируется, что не позволяет добиться создания
адекватной модели процесса или объекта.

>Или проще, какие признаки характеризуют техничекую природу объекта?
Наличие у объекта признаков конструкции, четко выраженной схемы, элементов компоновки.

>Более того, "техничекая природа объекта", кстати, вовсе не влечет за собой его >обитаемости!
Уважаемый, не надо мне приписывать того что я не говорил. Это не очень удачный и чистоплотный метод. Объекты могут быть обитаемыми, а могут быть необитаемыми - это уж я догадался ;-).

>Дальше. Определите, пожалуйста, понятие "разумное поведение"? Каковы его критерии?
Разумность объекта характеризуется возможностью выделения признаков его целевого поведения

>Простите, но вы называете себя "специалистом",
>а формализовать простые вопросы не может
Да, действительно. Формализовать явление умею, формализовать процесс умею (потому и специалист). А формализовать вопрос (или ответ) не умею. А это как, кстати? ;-)

>Да, кстати, кто вам сказал, что "метод" следует из "выводов"?   Всегда было наоборот...
Ну я начал на пальцах. Аудитория оказалась требовательней. ;-) Уже подстроился, спасибо :-)
С уважением

[Mike]

impostor_2
>Нобелевский комитет сачкует?
Не в курсе

>..Когда мы выходим на берег,
 > То девочки ласково стонут..
Рад за Вас

>Ну так бы там и оставались бы.
А чего низя тута быть? Или я сам уже не волен за себя решать?

Насчет рейтинга - а чего Вам так неймется?

>А, оставшиеся от комиссии Импостора деньги , можно будет
>всадить в соседнюю палатку, чтобы достойно отметить
>день рождения сэра Пола Макартни.
Нельзя Вас в РАН. Вот так вот на фигню все деньги спустите ;-)

[Alexey_Smirnov]

Уважаемый Mike!

Я - системный администратор больших корпоративных сетей. И еще - системный программист. Вопросы формализации задачи (вопроса, проблемы) - мой хлеб.

То, что вы пишите, говорит о том, что вопроса моего вы не поняли. Или объяснить толком не можете.

Вот ряд примеров:

>Или проще, какие признаки характеризуют техничекую природу объекта?
Наличие у объекта признаков конструкции, четко выраженной схемы, элементов компоновки.

Ваш ответ - масло маслянное. "Техническую природу объекта характеризует наличие признаков конструкции". Браво!

А теперь, определите, пожалуйста, понятие "признак конструкции", а заодно, и метод их выявления.
Аналогичино, требуется определить понятие "четко выраженной схемы" и понятие "элементов компоновки". Как и процедур их отождествления.

То же самое - дальше.

>Дальше. Определите, пожалуйста, понятие "разумное поведение"? Каковы его критерии?
Разумность объекта характеризуется возможностью выделения признаков его целевого поведения

"Разумное поведение - возможность выделения признаков целевого поведения."
Ура. Теперь - что такое "целевое поведение", каковы его признаки и как их выделять?

Видите, каждое ваше определение пораждает минимум три вопроса...

 

[Alexey_Smirnov]

>А, оставшиеся от комиссии Импостора деньги , можно будет
>всадить в соседнюю палатку, чтобы достойно отметить
>день рождения сэра Пола Макартни.
Нельзя Вас в РАН. Вот так вот на фигню все деньги спустите ;-)

Вот беда-то. А мужики в РАН и не знали!  Может быть, стоит дать Вам возможность познакомится с Impostor лично, чтобы понять глубину Вашей ошибки?
 

А тем временем, Impostor то прав. Индекс цитирования - вешь в научном мире 100% ная. Без него никак. Правда, вычисляется он несколько по-другому, но что делать, если у указанных "корифеев" нету ни одной научной публикации? 

Дальше . Проблема 3х НЛО-инцидентов, упомянутых у 5ти "гуру" - то же, в общем, нормальная вешь. Если мы изучаем что-то осязаемое, повторяющееся, то тогда такое требование соврешенно естественно.

Ну а если НЛО - это область мифов, тогда, увы, нельзя, видимо, найти и одного инцидента с одинаковым у всех заинтересованых сторон описанием.

 

[Mike]

Alexey_Smirnov
>Я - системный администратор больших корпоративных сетей. И еще - системный программист.
А я кандидатскую диссертацию в аэрокосмической области защитил. И что?

>Вопросы формализации задачи (вопроса, проблемы) - мой хлеб.
Уж тем более мой! :-)
Не надо меня учить что такое формализация.

>То, что вы пишите, говорит о том, что вопроса моего вы не поняли. Или объяснить толком не >можете
Скорее говорит о том, что вы не смогли этот вопрос сформулировать или понять мой ответ

>Ваш ответ - масло маслянное.
Неправда Ваша

>"Техническую природу объекта характеризует наличие признаков конструкции". Браво!
Это говорит о вашей некомпетентности КОНКРЕТНО в области конструкций и классификаций летательных аппаратов (ЛА). Специалист (да и большинство неспециалистов) меня хорошо поймет. Вам бы хотелось видеть тавтологию, но определение конкретное.
Пример. Летит самолет ИЛ-76. Опишем его техническую природу. Конструкция - свободнонесущий высокоплан нормальной аэродинамической схемы со стреловидным крылом, стабилизатором и рулем высоты, однокилевым Т-образным вертикальным оперением, пятиопорным шасси и турбореактивной силовой установкой. Тут же описана частично и компоновка.
Понятно теперь?

>А теперь, определите, пожалуйста, понятие "признак конструкции",
>а заодно, и метод их выявления.
>Аналогичино, требуется определить понятие
>"четко выраженной схемы" и понятие "элементов компоновки".
>Как и процедур их отождествления.
Дилетантские вопросы. См. выше

>Ура. Теперь - что такое "целевое поведение", каковы его признаки и как их выделять?
Уважаемый! Не надо закапываться. Определение четкое  и пояснений не требует.
Вы когда учились в ВУЗе хоть какие-нить определения в учебниках видели?

>Видите, каждое ваше определение пораждает минимум три вопроса...
Но каких вопроса! ;-) Некомпетентных (не обижайтесь)

>Вот беда-то. А мужики в РАН и не знали!  Может быть,
>стоит дать Вам возможность познакомится с Impostor лично,
>чтобы понять глубину Вашей ошибки?
У меня есть ошибки? Да ну! И я от знакомства с Импостером прозрею?

>Индекс цитирования - вешь в научном мире 100% ная.
Яндекс не дает четких оценок

[Mikhail Gershtein]

Дальнейшие действия комиссии - все 5 нло-гуру объявляются абсолютно равноправными. Требование "Комиссии Импостора" – дайте по ТРИ железобетонных НЛО-инцидента, которые Вы однозначно квалифицируете как проявление инопланетной жизнедеятельности.

Пожалуйста. Вот случаи, по поводу которых у нас с Шуриновым и Ажажей нет разногласий. 
1. Тегеран, 1976 г. (описание этого случая уже приводилось, что избавляет меня от необходимости повторяться).
2. Подмосковье, 21 марта 1990 г.
3. Капустин Яр, 28-29 июля 1989 г.
Подробное описание инцидентов 2 и 3 можно взять в моей книге "По ту сторону НЛО", скачивать здесь: http://anomalia.kulichki.ru/book.htm . Также см. http://ufos.narod.ru/test/0indcont.htm
Никакой секретности - читайте да чешите в затылке.

[impostor_2]

Дальнейшие действия комиссии - все 5 нло-гуру объявляются абсолютно равноправными. Требование "Комиссии Импостора" – дайте по ТРИ железобетонных НЛО-инцидента, которые Вы однозначно квалифицируете как проявление инопланетной жизнедеятельности.

Пожалуйста. Вот случаи, по поводу которых у нас с Шуриновым и Ажажей нет разногласий. 
1. Тегеран, 1976 г. (описание этого случая уже приводилось, что избавляет меня от необходимости повторяться).
2. Подмосковье, 21 марта 1990 г.
3. Капустин Яр, 28-29 июля 1989 г.
Подробное описание инцидентов 2 и 3 можно взять в моей книге "По ту сторону НЛО", скачивать здесь: http://anomalia.kulichki.ru/book.htm . Также см. http://ufos.narod.ru/test/0indcont.htm
Никакой секретности - читайте да чешите в затылке.

Комиссия благодарна М.Герштейну за оперативность. Однако хорошо ли это - говорить за г.Шуринова и г.Ажажу ? Где списки Черноброва и Перепелицына? Для комиссии они такие же участники эксперимента "Раскрытие", как и Вы. А без них уфо-народ неполный!

[impostor_2]

Дальнейшие действия комиссии - все 5 нло-гуру объявляются абсолютно равноправными. Требование "Комиссии Импостора" – дайте по ТРИ железобетонных НЛО-инцидента, которые Вы однозначно квалифицируете как проявление инопланетной жизнедеятельности.

Пожалуйста. Вот случаи, по поводу которых у нас с Шуриновым и Ажажей нет разногласий. 
1. Тегеран, 1976 г. (описание этого случая уже приводилось, что избавляет меня от необходимости повторяться).
2. Подмосковье, 21 марта 1990 г.
3. Капустин Яр, 28-29 июля 1989 г.
Подробное описание инцидентов 2 и 3 можно взять в моей книге "По ту сторону НЛО", скачивать здесь: http://anomalia.kulichki.ru/book.htm . Также см. http://ufos.narod.ru/test/0indcont.htm
Никакой секретности - читайте да чешите в затылке.

Еще раз почесав в затылке, Комиссия, после обнаружения источника http://www.pressa.spb.ru/newspapers/anomal/arts/anomal-151-art-13.html, пришла к выводу , что к эксперименту "Раскрытие" могут быть допущены все уфологи.

[Alexey_Smirnov]

Ув. Mike!

Вы пришли на астрономический форум. Я еще астроном по специальности. Ваш "свободнонесущий высокоплан" мне непонятен. Я вам задал дилетанские вопросы. Да, действительно. Я не понимаю таких вещей. По-этому, прошу объяснить.

Далее. Вопрос в принципе был про идентификацию НЛО как технических объектов. Все, что вы тут написали никак этому не помагает.

По-этому. Если хотите показать свою крутость - пожалуйста. Только, боюсь, ее никто не оценит. 

А если хотите по-существу говорить -- дайте ВНЯТНЫЕ определения всех тех объектов и понятий, который вы ввели.
 

[Alexey_Smirnov]

Еще раз почесав в затылке, Комиссия, после обнаружения источника http://www.pressa.spb.ru/newspapers/anomal/arts/anomal-151-art-13.html, пришла к выводу , что к эксперименту "Раскрытие" могут быть допущены все уфологи.

Ув. Комиссия!

Я хотел бы высказать свои соображения. В списке перечисленны не ДОСТОВЕРНЫЕ, а наиболее раскрученные масмедия источники - типа "НЛО над Тринидадом". Ну есть снимок, дальше то что? Научной ценности в данном снимке ноль.
А про похищения - я вообще молчу. ИМХО их нужно однозначно вычеркнуть из рассмотрения.

Аналогично, про приведенный список книг. Простите, ув. Комиссия, но это - сплошная биллетристика. Стоит ли тратить время на всю эту муть?

С уважением.

[impostor_2]

Поздравляю скептиков и уфологов с 18000-ым просмотром темы про "английских охотников" ! Жаль, что они закрыли свои региональные отделения... Некому теперь дать классный совет - пришельцы (да и снежный человек) хорошо идёт на сыр Хохланд!