Конец организованной уфологии

[Alex_P]

Alex_P: "Напомню, что SETI и METI имееют отношение к астрономии не большее, чем уфология."

Обижаете, уважаемый. SETI и METI в части техники и астрофизических обоснований (не философии, социологии, "космизма" и т.д.) - самая что ни на есть современная, высокая АСТРОНОМИЧЕСКАЯ ТЕХНОЛОГИЯ с использованием крупных телескопов и современных приемников/передатчиков излучения. Уфология же касается астрономии лишь в плане астрономических объяснений значительной части наблюдений НЛО типа "Луна (или Венера, или Юпитер) сквозь облака".

 Diast обнаружил свой НЛО посредством телескопа. Если вспомнить чисто уфологическую по своей направленности программу археологической разведки Луны ( и других планет) профессора Архипова, то уфология потребует самых высоких технологий в сфере планетарной астрономии. Вообще раздел между уфологией ( под которой следует понимать программу поиска следов деятельности инопланетного разума внутри солнечной сиситемы) и SETI лежит не в целях и задачах, а в головах. Если представители первого направления верят в существование инопланетного разума и хотят его найти, то представители второго направления не верят, найти не хотят и просто дурят общественность.

 

[Alex_P]

     -  "сказали  мне,  что  эта дорога меня приведет к океану
смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор все  тянутся
передо мной кривые, глухие окольные пути..."

 Но вот в чем вопрос: почему кандидат физико-математических наук, академик, столько времени и сил посвятивший теме поиска внеземного разума не падает в обморок от радости по поводу  реального исследования тел  НЛОнавтов?!

    Гримасничая от напряжения, Пилат щурился, читал: "Мы увидим чистую реку
воды  жизни...  Человечество  будет  смотреть на  солнце  сквозь  прозрачный
кристалл..."
     Тут Пилат вздрогнул. В последних строчках пергамента он разобрал слова:
"...большего порока... трусость".

Не думаю, что Гиндилис трусит. Когда незабвенный Шуринов в самиздате партизанил с темой НЛО, другие товарищи реально страдали на передовой.

"После отъезда Виктора в САО на какое-то время я потерял его из вида, но потом наши пути встретились. Много позже он даже сыграл роль в моей собственной судьбе. Это было в начале 80-х годов, когда я попал под "сокращение штатов" (за чрезмерный интерес к НЛО). Узнав об этом чисто случайно, Виктор немедленно поехал к И.С.Шкловскому и Н.С.Кардашеву. Не знаю, о чем они говорили, но мне была предоставлена возможность включиться в выполнение "важной народно-хозяйственной темы", которая не подлежала сокращению."
             Виктор Шварцман - через призму CETI
                                                                     Л.М. Гиндилис

http://lnfm1.sai.msu.su/SETI/koi/articles/shvartsm.html

 Да конечно трусит. Вот как в начале 80-х годов выгнали с работы за чрезмерный интерес к НЛО , так с тех пор и напуганный на всю жизнь. Но дело в конце концов не в этом. Я уже как-то приводил эту цитату:

В начале 80-х годов наши военные провели операцию по
приборной регистрации НЛО в одном из мест, где эти объекты появлялись
чаще всего - близ г. Ахтубинск на территории ГЦП-4 (проект
"Круг"). Фактически это было повторение американского проекта 50-х
годов "Мерцание": были организованы посты наблюдения, оснащенные
разными приборами, связанные между собой различными вариантами
связи, т. к. создатели проекта опасались, что обычная радиосвязь
может выйти из строя в присутствии НЛО. Итог работ был скромный:
в финальном документе по проекту "Круг" говорилось, что, по
данным наблюдений, эти объекты обладают чертами разумного
поведения, и оставлялось на выбор три возможности:

1) разведывательная деятельность вероятного противника (!)
2) неизвестное природное явление (!!)
3) появление летательных аппаратов внеземной цивилизации.

 Возникает вопрос, а что же нашим военным не пришло в голову добавить четвертую возможность:

"4) манифестация космического разума"? Думаете по глупости? А как бы было удобно : чернобыльская катастрофа - эманации мирового зла... и т.д.

 Гиндилис может сколько угодно говорить про манифестации космического разума и внепарагмадиальную сущность НЛО. В худшем случае сойдет за безвредное стариковское чудачество. В лучшем - Гиндилис предстанет как могучий философ-космист.
Но поставить вопросы так, как поставил их тот же Шуринов на своем сайте:

    - Откуда они прилетают? 
    - На каких принципах и как работают их летательные аппараты? 
    - Что интересует создателей этих летательных аппаратов на планете Земля и как всё это может отразиться на нашей цивилизации, находящейся, судя по самому факту их бесконтрольного присутствия у нас под носом, далеко позади?

- означает столкнуться со всей сворой "скептиков". Для этого нужно немалое личное мужество. Шуринову конечно в этом плане легче, поскольку он вне научной системы, но не думаю, что намного.

P.S. Кстати про "океан смерти" - это возможно и не метафора. Желающие могут найти в итернете список Шелдона, вот отрывок:

Бристоль, 1986 год. Импозантный мужчина аккуратно привязал веревку к стволу дерева, сделал на другом конце петлю, сунул в нее голову и резко рванул свой автомобиль с места. Полиция заявила, что смерть профессора Аршада Шарифа наступила мгновенно. Никто никогда не узнает, зачем ему понадобилось проехать сто километров от родного Лондона до Бристоля, чтобы совершить акт самоубийства.
Через несколько дней с Бристольского моста бросился вниз другой лондонский профессор Вимал Дазибай.
Оба ученых участвовали в разработке сверхсекретного электронного оружия и активно занимались проблемой НЛО.
Американский исследователь неведомого, известный писатель Сидни Шелдон, решивший провести расследование этого случая, неожиданно вышел на жуткую тайну. Оказалось, что при странных обстоятельствах погибло более двадцати английских ученых.


Вот фрагмент "списка Шелдона":


Январь 1987 года. Автар Синг-Гада пропал без вести, объявлен умершим.


Февраль 1987 года. Питер Пигегел задавлен в гараже своей машиной.


Март 1987 года. Дэвид Сэняс покончил с собой, направив машину на большой скорости в здание кафе.


Апрель 1987 года. Марк Визнер - повесился.


Апрель 1987 года. Стюарт Гудинг - убит.


Апрель 1987 года. Дэвид Гринхалг - упал с моста.


Апрель 1987 года. Шани Уоренн - утопился.


Май 1987 года. Майкл Байкер - погиб в автокатастрофе...

Никто из этих ученых, занимавшихся суперсекретным оружием и проблемой НЛО, не скончался естественным образом. Можно ли считать это простым совпадением?

[Critic]

Alex_P, телескоп ТАЛ-1, в который diast увидел НЛО (D=110 мм, увеличение 160x) - ничего плохого не хочу про него сказать, это всё же не тот инструмент, которым можно открыть ВЦ. Тем более, как видно из поста diast (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17055.msg321868.html#msg321868), НЛО был хорошо виден и невооруженным глазом. Просто diast'у повезло, что НЛО пролетел как раз через поле зрения телескопа. Опять же, где раздел между уфологией и SETI. Насчёт "дурят", вот это не надо. Дурят журналюги, которым всё равно что писАть, лишь бы их газетку покупали. Любое серьёзное современное исследование требует серьёзной современной техники. Вы не можете сказать, что у тех, кто занимается SETI, её нет, а они только и делают, что "дурят", а сами "не верят". Зайдите хотя бы на сайт Института SETI (http://www.seti.org), посмотрите, что у них есть. Может быть, Ваше мнение изменится. Весьма впечатляет мартиролог - "океан смерти". Точь-в-точь, как список жертв гробницы Тутанхомона. Но здесь, наверно, всё прозаичнее. Не иначе происки спецслужб государств, враждебных Великобритании.

[Alex_P]

Насчёт "дурят", вот это не надо. Дурят журналюги, которым всё равно что писАть, лишь бы их газетку покупали. Любое серьёзное современное исследование требует серьёзной современной техники. Вы не можете сказать, что у тех, кто занимается SETI, её нет, а они только и делают, что "дурят", а сами "не верят".

 Могу сослаться на мнение того же профессора Архипова: (надеюсь, Вы его не станете включать в число "журналюг" )

http://www.astronet.ru/db/msg/1177358

5. Научная реакция
Реакция "большой" науки на это исследование является, пожалуй, наиболее интересным результатом проекта. Существует парадоксальное противоречие между общественным интересом к проблеме и нежеланием научных учреждений выполнять какие-либо исследования по данной тематике. В результате идея поиска искусственных объектов на Луне была отдана "на откуп" сенсационной прессе, многократно профанировалась и дискредитировалась (см. коллекцию таких "исследований" в [24]). В то же время серьезная деятельность в этом направлении практически не представляла интереса для издателей как научных журналов, так и научно-популярных изданий.





Так в качестве эксперимента, сообщения о проекте SAAM направлялись в Archeologia (France), Sky and Telescope (USA), and Spaceflight (UK). Ответа не последовало. Неожиданно из Scientific American (USA) пришли ободряющие слова: "Я нашел интересной вашу дискуссию в последнем выпуске META news. Пожалуйста, держите меня в курсе ваших дальнейших исследований... Поиск таких артефактов определенно важен... По мере прогресса ваших и других исследований, мы можем пожелать получить статью об этих исследованиях." Но с тех пор все публикации Scientific American о SETI ограничивались исключительно поисками сигналов...





Переписка с научными журналами вполне анекдотична. Например, рецензент Journal of the British Interplanetary Society выразил, по-видимому, типичное неприятие уже самой задачи: "Может быть автору лучше сконцентрироваться на развитии его техники и написать статью об этом, нежели использовать ее для поиска руин на Луне?" К сожалению, археологические поиски выходят за рамки геологической практики планетологов. Вот почему даже дискуссия об археологической разведке Луны является табу для рецензентов ведущих астрономических журналов.





Особенно интересна реакция сообщества исследователей в области SETI. Ее квинтэссенцией можно считать ответ директора SETI Institute, д-ра С. Шостака: "Я полагаю, главной проблемой серьезных действий в этом направлении являются недостаток финансирования и приоритеты. Это, увы, всегда остается проблемой для SETI, в которое по-прежнему вовлечено небольшое число исследователей, и они в настоящее время более расположены к поиску сигналов, чем к артефактам." Даже последователи Э. фон Даникина (Ancient Astronauts Society and Archaeology, Astronautics & SETI Research Association) игнорируют Луну. Хотя SETI League , Society for Planetary SETI Research (SPSR), и SETI Center (Россия) поддержали проект SAAM, очень немногие ученые отваживались на поиски следов внеземного разума на ближайшем небесном теле.

 Мог бы еще сослаться на слова Б.А. Шуринова, который лично встречался с Дрейком (тем самым)  на уфологических конгрессах, но Вы вряд ли склонны доверять словам профессионального уфолога.

[impostor_2]

...Мог бы еще сослаться на слова Б.А. Шуринова, который лично встречался с Дрейком (тем самым)  на уфологических конгрессах, но Вы вряд ли склонны доверять словам профессионального уфолога.

Мама родная! Шо - есть такая профессия УФОЛОГ?

[Alexey_Smirnov]

Про Лунную археологию

На данный момент у нее уровень примерно такой же как у приснопамятной астроботаники. Начнем по порядку:

- Разрешения оптических инструментов при наблюдениях с Земли не достаточно для лунной археологии, т.е. для однозначного отождествления объектов как исскуственных.
- Разрешения снимков, сделанных космическими аппаратами тоже недостаточно для этого. Те же снимки, что демонстрируют необходимое разрешение, очень редки и не покрывают и сотой части Лунной поверхности.
- Запуск искусственных спутников Луны с соотв. аппаратурой именно для этих целей - затея крайне маловероятная - т.к. соврешенно непонятно что и где искать, а фотографировать всю поврехность Луны с разрешением в дециметры - это ГОРЫ бесполезной информации
- Даже если предположить, что кто-то все же запустит такой спутник - кто будет перелопачивать эти миллиарды мегабайт фотографий? Сколько времени на это уйдет?

Тем более - а существуют ли однозначные методики отождествления искусственных объектов по фотографиям? Тем более - по фотографиям Луны? Позвольте мне усомниться в том.

В общем - чистой воду шапкозакидательство - пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что.

Как подкладка под раздербанивание грантов эта тема еще может прокатить, но реальной научной подоплеки в "археологии Луны" нету и не будет, пока на самой Луне не найдут что-то конкретное.

С уважением.

[vika vorobyeva]

О лунной археологии есть очень хорошая статья на Астронете:
http://www.astronet.ru/db/msg/1177358

Насколько я поняла Архипова, он предлагает искать на Луне прямоугольные артефакты. Среди множества круглых артефактов (кратеров всех видов) кандидаты в артефакты можно будет находить компьютерным анализом снимков, а наиболее подозрительные места исследовать дополнительно.
Плюсы: если на Луне и правда есть что-нибудь прямоугольное, то оно скорее всего искусственное.
Минусы: все круглые артефакты пролетают мимо

Вообще, лично мне идея кажется интересной:
http://www.vika.allplanets.ru/pla.htm

[Alex_P]

О лунной археологии есть очень хорошая статья на Астронете:
http://www.astronet.ru/db/msg/1177358

 Вика, просто интересно, зачем дублировать ссылку, которую я только что дал? Вы что же из принципа не читаете то, что пишут "уфологи".

[vika vorobyeva]

О лунной археологии есть очень хорошая статья на Астронете:
http://www.astronet.ru/db/msg/1177358

 Вика, просто интересно, зачем дублировать ссылку, которую я только что дал? Вы что же из принципа не читаете то, что пишут "уфологи".

Действительно, получился дубль
Никаких принципов нет, просто проглядела.
Зато теперь мы можем быть уверены, что ее посмотрят все заинтересованные стороны

[Ob_ivan]

Тем более - а существуют ли однозначные методики отождествления искусственных объектов по фотографиям?

Существуют.. это весьма конкретные методики дешифрирования космосников. Правда все эти методики обкатаны в основном для Земли.

[Alexey_Smirnov]

Я читал эту статью.

Там есть красноречивый график. Который показывает, насколько мало пересекаются "лунные артефакты" как с земными, так и с "артефактами искуственного происхождения", посчитанными по формуле.

Фактически все эти "депрессии" и "прямоугольные провалы" высосаны из пальца. И они не менее прямоугольны и не более искусственны, чем "лицо"и "пирамиды" на Марсе.

С уважением.

[Ob_ivan]

Человек по природе своей романтик... Ему просто очень хочется, чтоб артефакты были, поэтому и видит их где не попадя.. Чаще всего это вводит в заблуждение и вредит истинному познанию.

[Alex_P]

Человек по природе своей романтик... Ему просто очень хочется, чтоб артефакты были, поэтому и видит их где не попадя.. Чаще всего это вводит в заблуждение и вредит истинному познанию.

 Ха, Ob_ivan , судя по Вашим словам, Вы с сотоварищами имеете нечеловеческую природу.

[Ob_ivan]

Все должно быть в меру.

[Critic]

Какой каскад постов по поводу SAAM и др.!

Alex_P, давайте открытым текстом. Не надо мне приписывать то, что я не имел в виду. Луной тоже заниматься нужно, но на всё не хватает сил и средств. Архипова я "журналюгой" никоим образом не считаю. Его я знаю лично. Напротив, это серьёзный исследователь, который чётко знает,что, где и как искать. Сотрудник Института радиоастрономии в Харькове. "Журналюги" - это те, кто в газетах типа "Жизнь", "Спид-инфо", "Калейдоскоп НЛО" сочиняют всякую клюкву, которую и во внимание принимать не стОит.

Больше в тему "Гении и мы" (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16238.0.html) этого форума. Мне не требуется мнение Б.А. Шуринова о Дрейке (том самом). С Фрэнком Дрейком я сам встречался неоднократно, только не на "уфологических конгрессах", а на конференциях SETI, даже был у него дома в Aptos (штат Калифорния). Это фантастический человек. Довольно хорошо говорит и по-русски. С его взглядами на SETI и UFO имел возможность познакомиться не понаслышке. По полному праву Пионер SETI (но не уфологии). Неясно, для обоснования каких своих тезисов Вы его приплели, да ещё через посредство Бориса Аполлоновича.

[DiASt]

ОК! я расскажу кое, что дополнительно. При чем мы не будем себя уверовать на 100% что все, что я видел являться НЛО ( то, бишь внеземными управляемыми аппаратами «ВУА») смайлик. Нельзя считать, то что, мы творим в космосе (в данное время) и что в нем происходит не по нашей воле и  является НЛО. Однако как астроном любитель приведу некоторые свои наблюдения без дальнейшего глубокого анализа.
1)   Объект летел по зигзагообразной траектории при чем он появлялся в крайней точке зигзага. ( это правда, не хотел как говориться но увидел во время простого сканирования неба биноклем Bresser 40Х70 288FT/AT 1000YDS 96M/1000M field 6.4 градуса).
2)   Объект, про который я написал, (он произвел наибольшее впечатление на меня) сделал маневр, При чем добавлю, что он не просто изменил траекторию на 90 градусов, а именно сделал маневр  немного вперед чуть назад, полукруг вперед и резко на 90 градусов ( почитав в Интернете я узнал что у американцев есть подобные спутники могущие резко уходить либо от нежелательного облучения либо ракеты и т. д. ).  Им можно заделаться  под НЛО ,  резон есть.
3)   Наблюдения Сатурна (ТАЛ-1 160Х) открыли около него резкие кратковременные, довольно яркие вспышки (наблюдал три раза) то же не понятного происхождения
          ( может быть удары астероидов друг с другом?)

Так что мне везет на непонятные явления!!! Глупости опять же отбрасываю, чтобы посмеяться и т.д.

[Alex_P]

Какой каскад постов по поводу SAAM и др.!

Alex_P, давайте открытым текстом. Не надо мне приписывать то, что я не имел в виду. Луной тоже заниматься нужно, но на всё не хватает сил и средств. Архипова я "журналюгой" никоим образом не считаю. Его я знаю лично. Напротив, это серьёзный исследователь, который чётко знает,что, где и как искать. Сотрудник Института радиоастрономии в Харькове.

Т.е Вы признаете что уфология, по крайней мере серьезная, в смысле требуемого оснащения астрономическим и прочим оборудованием никак не уступает программе SETI?

Больше в тему "Гении и мы" (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16238.0.html) этого форума. Мне не требуется мнение Б.А. Шуринова о Дрейке (том самом). С Фрэнком Дрейком я сам встречался неоднократно, только не на "уфологических конгрессах", а на конференциях SETI, даже был у него дома в Aptos (штат Калифорния). Это фантастический человек. Довольно хорошо говорит и по-русски. С его взглядами на SETI и UFO имел возможность познакомиться не понаслышке. По полному праву Пионер SETI (но не уфологии). Неясно, для обоснования каких своих тезисов Вы его приплели, да ещё через посредство Бориса Аполлоновича.

 Так я и не стал приплетать Шуринова, предвидя Вашу реакцию. Кстати нисколько не сомневаюсь, что Дрейк очень умный человек, поэтому знает, с кем говорить открыто про НЛО можно ( с тем же Шуриновым например), а с кем лучше эту тему не поднимать.

[Alex_P]

2)   Объект, про который я написал, (он произвел наибольшее впечатление на меня) сделал маневр, При чем добавлю, что он не просто изменил траекторию на 90 градусов, а именно сделал маневр  немного вперед чуть назад, полукруг вперед и резко на 90 градусов ( почитав в Интернете я узнал что у американцев есть подобные спутники могущие резко уходить либо от нежелательного облучения либо ракеты и т. д. ).  Им можно заделаться  под НЛО ,  резон есть.

А почему Вы сначала говорили про метеорит? Вроде спутник и меторит по разному выглядят. Кстати в сети есть известные съемки к шатла миссия STS-75. Там есть нечто похожее.

[DiASt]

to Alex_P
Опять же в окуляр он был похож либо на метеорит, либо на вошедший на орбиту аппарат из космоса либо с земли. Описанное я видел невооруженным глазом хотя сразу подумал о метеорите, и глаз от окуляра оторвал из чистого любопытства.

[Alexey_Smirnov]

Еще раз про "Лунные артефакты"

На данном этапе поиск чего-либо прямоугольного или периодического по лунным снимкам занятие, ИМХО, бессмысленное.

Для того, чтобы это понять, нужно хотя бы один раз посмотреть на космический снимок в необработанном виде. Это что-то страшное, черно-серое со едва видимыми следами изображения. Я не поленюсь, найду такие снимки - на сайте НАСА их полно и вы сами убедитесь.

Обработка, "вытаскивание" информации из такого снимка - целое исскуство. Даже не наука.  В процессе обработки принимается ряд допущений. Которые, фактически, удаляют из снимка все высокие гармоники. Так что ни о каких прямых углах или квадратах речи не идет. Их там просто нету - получаются в лучшем случае некие закругленные фигуры.
Снимки же черезвычайно высокого разрешения (например, по Марсу) становятся доступны  только сейчас и в очень небольшом объеме (проценте от площади небесного тела). По Луне же таких снимков - кот наплакал и в ближайшее время вообще не предвидится. Разве что китайцы запустят лунный спутник.

Пример "лица на Марсе" в данном контексте очень характерен. Около-УФологческое общество раздуло из невнятной фотографии целую истерику. В результате даже были внесены изменения в программу фотографирования Марса ради этого "лица". Итоговый снимок с высоким разрешением "марсианских лицемеров" со всей очевидностью не удовлетворил - и его назвали подделкой.  И стали мерять углы и расстояния на "старом", любимом снимке, давая по ходу "землям имена" - "замок", "город", "пирамиды" и так далее.

ИМХО, искать что-то техногенное на Луне и Марсе нужно принципиально по другому. А именно - с учетом той специфики для техногенного объекта, которая от него ожидается - например, локальные скопления железа/никеля/алюминия (спектральным методом), особенности неравномерного отражения и нагрева прямоугольных поверхностей (в инфракрасном и радио-диапазоне), полости можно искать по разнице показаний радиолокаторов различной длины волны и так далее.

А анализ снимков - это от лукавого, ИМХО. Той информации, которую ищет приведенный в статье алгоритм в этих снимках просто нет - она задавлена процедурами восстановления снимка от шума.

С уважением.