Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Vavanzer]

Единственная нерешаемая проблема рефлектора это светозащита
Сообщить

  С чего это!?) Все там разрешаемо, на раз. Все те же методы. Чернение бархатом, дополнительные светоотсекающие кольца внутри, хорошая бленда с чернением. И черный фон гарантирован!
Это если зеркало хорошо отполировано и покрытие не плевками!))
  Единственно, что надо помнить,, как я понимаю, апертура не только больше света от звезд и обьектов собирает, но еще и засветку. По этому в большое ведро даже с идеальной светозащитой фон может казаться светлее, а не только обьекты. Но соотношение их яркости останется тем же чамым!

[a.pozharov]

Это все так, но не имеет смысла.

Замечательно! Это всё так, только не так!

  Все эти "гораздо, лучше, менее, защищенее" ни о чем не говорят: список 12+ заповедей. Например - рефрактор более устойчив к сиингу. Нет.

К какому именно сиингу? К верхнему или в приземных слоях?

Рефлектор более устойчив - разрешение согласно апертуре, а воздействие атмосферы согласно апертуре минус площадь под ЦЭ.

То есть контраст изображения в вашем рефлекторе за счёт экранирования диагональю не страдает?

И  таких пунктов много. Например грунтовый слой - рефрактор в преимуществе относительно рефлектора: обьектив выше. А на деле все иначе.

Да,ну? Это когда наблюдатель потеет зимой около обреза трубы рефлектора? Это тогда иначе? Не надо мне это рассказывать, насмотрелся я этого "иначе"!

Все решают конкретные значения, цифры.

Это какие цифры сорок плюс сорок равно рупь сорок? Вам приводили фотографии со съёмкой  в примерно одно время , на одном месте в телескопы разных систем , причём тут "цифры"?

А лучше/хуже - это к художникам, театралам....

  А вы себя к кому относите ? К художникам или к театралам?

1) к любому сиингу. Это азбучная истина. Площадь под ЦЭ не учавствует в формировании изображения, дисперсия фазы нулевая, это и есть минус вес ошибки на площадь. При этом у систем с ЦЭ  сохраняется предельное разрешение согласно диаметра апертуры. И такая система имеет преимущество по разрешению неравных двойных в некотором диапазоне угл расстояний, а в некоторых проигрывает неэкранированной.

2) контраст из за ЦЭ конечно же падает. До увеличений примерно 1D, как и у всех.

3) у вас турбуленция  кверху ногами. Внизу грунтовая турбуленция в штиль практически нулевая, а главное -крупноструктурная. В ней преобладают искажения типа "поршень" "сдвиг". С высотой энергия турбуленции диссипирует в тепло, но в нашем масштабе процессов сначала размер ячеек  уменьшается при той же энергетике, т е безвредные для глаза (камеры) искажения типа "сдвиг, растяжение" превращаются в мелкие вредные разрушения волнового фронта, которые уже невозможно компенсировать  зрительной системой.
Вот имеем зеркало рефлектора  над поверхностью в почти ламинарном восходящем слое и оптический тракт до высоты в метр. В случае рефрактора это обьектив на высоте 2-3 метра, где его поджидают высокоэнергетические мелкие ячейки турбуленции.
У рефлекторов трубы и чехлы негерметичны, но создают свою вредную атмосферу -тепло зеркала, да еще размешанное неправильным обдувом гадит сильно. Но не об этом пишут фанатики, а видите ли у них метр разницы в высоте обьектива руляет.  при том, что реально турбуленция у самого грунта, где расположено зеркало - минимальна.
Насчет тепла от наблюдателя - чем больше апертура, тем больше пофиг. Мне не мешает. А на 200 мм бленда решает "проблему". Все это не раз проверено-перепроверено, ибо бывало часто скучно, а "лабораторки" с детства обожаю.


4) я себя отношу к крайне ленивому и любознательному типу ЛА.

[Аурипигмент]

Перефразируя известную рекламу получил:
-- Кто мы?
-- Глазные колбочки!
-- Чего мы хотим?
-- Апохромат! Апохромат! Апохромат!
 

[kryptonik]

Дмитрий так и сказал, что инструменты были выставлены заранее и долго охлаждались.

Долго охлаждались, это ни о чем. Для рефракторов этого "долго" могло хватить, а для зеркала нет.
Мы же за равные условия выступаем. В таких условиях вывод может быть таким: крупный ньютон без гарантированной термостабилизации может проиграть небольшим рефракторам.
Многие пацаны это знают и всячески ньютоны охлаждают. Лепят вентиляторы. Правилами это не запрещено.

Там было ОЧЕНЬ долго. И в Крыму, на взгорье,  отнюдь не лето и ветренно.  И зеркало там не толстое. Так что все с охлаждением было ОК.  Вы и сами это должны понимать.  И если понимаете, то не цепляться за возможный такой отмаз.  А если не понимаете, то нечего было претензии выкатывать, что ваши знания как-то были поставлены под сомнение.
В общем,  вам бы лучше не подставляться а то я действительно могу начать сомневаться в вашей компетентности. Пока я сомневаюсь в вашей искренности, правдивости суждений про рефлектор vs рефрактор.

С охлаждением зеркал я долго провозился, когда реально столкнулся с этой проблемой. Зеркало в 20кг не остывает никогда! Скажу без ложной скромности, я создал идеальную конструкцию и у меня проблема решена на 100%.
Я уже про охлаждение и забыл и забил. Ситаловое зеркало, сдув пограничного слоя вентилятором, расположенным над центром зеркала, вентилятор под зеркалом на выброс.

[a.pozharov]

Только он забыл, что вода быстро стекает и надо долго ею поливать зеркало чтобы оно охладилось

Блииин... и как я недодумался то в зенит поставить телескоп! И главрое  прикол, пацантрэ, зацените : бачу пузырьковый уровень перед носом, выставляю телескоп по водяному уровню, а воды в параболу налить и подождать теплообмена не додумался. Так и стоял два часа обоссывал через маленькую дырочку зеркало и ждал испарения.  Ну разве не дурачок?? Залез в учебник, примерно прикидывал по КТП время теплообмена стекла и воды,   а налить в параболу  недодумался. Даа, признаю  я гораздо тупее VD и Астролюбителя.

[Vavanzer]

Один недостаток у рефракторов цена! Если бы не цены на апо, рефлекторы в любительских
 кругах наблюдений планет только по учебникам изучали.
Исаак Ньютон тогда ошибся, сейчас есть апохроматы, до которых он не додумался просто.

   У них с увеличением размеров еще много других недостатков вылазит, делая толстенную тяжеленную   стеклотару бесмысленной!
Все желающие смотреть в 250-300-400 и тд апертуры все равно стали бы рефлекторщиками.
 
  Тут противоположная идея возникла.  Если бы все ньютоны делали бы качественными л/8-л/10, и были бы планетные модели, более длинные, начиная со 150мм и выше, то скорее всего мир любительских рефракторов загнулся окончательно!

[kryptonik]

Если бы все ньютоны делали бы качественными л/8-л/10, и были бы планетные модели, более длинные, начиная со 150мм и выше, то скорее всего мир любительских рефракторов загнулся окончательно!

Эта проблема уже решена применением барлоу-корректора.

[a.pozharov]

С охлаждением зеркал я долго провозился, когда реально столкнулся с этой проблемой. Зеркало в 20кг не остывает никогда! Скажу без ложной скромности, я создал идеальную конструкцию и у меня проблема решена на 100%.
Я уже про охлаждение и забыл и забил. Ситаловое зеркало, сдув пограничного слоя вентилятором, расположенным над центром зеркала, вентилятор под зеркалом на выброс.

Да, ваша практика на 100% совпадает с выводами и рекомендациями научной работы по тепловым проблемам телескопов, так что уж пого кого, а вас то слушать надо, а не учить - явно же пройден большой путь  и в результате понимание.

[BIG TRAIL]

А насчет победы  рефракторов ,  ну если вот это, описанное  Дмитрием Лантиновым -  именно та победа,  которой вы ждали и которой упиваетесь,   тогда вы с приветом.

Начались оскорбления?
Нельзя поспокойнее быть?

Где и кто писал о "победе"?

Как раз всё естественно.
И никаких там "прорывов" в вашем стиле изложения.
Сами мифы сочиняют и потом приписывают их другим.
Образ врага ищут.

Начались они раньше,   вы просто не замечаете,  как не замечаете    "Где и кто писал о "победе"?  "  -     Пушкин о Бородино,  кто же ещё  мог писать  о  "Сливе"  в значении "Победа".

[Vavanzer]

Зеркало в 20кг не остывает никогда! Скажу без ложной скромности, я создал идеальную конструкцию и у меня проблема решена на 100%.
Я уже про охлаждение и забыл и забил. Ситаловое зеркало, сдув пограничного слоя вентилятором, расположенным над центром зеркала, вентилятор под зеркалом на выброс.

  Вы уже пошли по крупнокалиберной схеме, получается. Обсерваторной так сказать!)) Главное что прокатывает!
  Из опыта, 200-250 мм еще можно обдувать сзади. Пирекс успевает за спокойными изменениями температуры. Удается держать менее 0.5°,  и доходить до дельиы в 0.1-0.2°, когда четко видны диски Эри и картинка спокойная.
Это на замеику тем кто не хочет резать трубу!))

[Vavanzer]

Если бы все ньютоны делали бы качественными л/8-л/10, и были бы планетные модели, более длинные, начиная со 150мм и выше, то скорее всего мир любительских рефракторов загнулся окончательно!

Эта проблема уже решена применением барлоу-корректора.

Как вы ее решите коректором, если на  стоковых зеркалах волны, завалы или подвороты краев, загибы и пр дичь! Плюс кривые вторички астигматичные!))
Я именно об этой составляющей. Тот самый подвальный штрель, которым все любят мериться!))

[BIG TRAIL]

  Тем не менее,  добрый день,
     вот кстати,   Пико фото приложил в 250мм апо,  и мой скромный кривой рисуночек справа.
  На что хотелось бы обратить внимание  -  на пятна  между  полярной шапкой  и  Сабейским заливом (  это полоска, которая тянется слева - направо от Б. Сырта)  .
      Мне не показалось,  что там что-то есть, по наблюдлениям  в окуляр.
  Правда я смотрел на 2 дня ранее и полного тождества  не может быть уже по э\той причине,     главная причина конечно в том,   что я не срисовываю с  фото и симуляторов,  как об этом постоянно оскорбительно заявляют    визуализаторы  и не могу
   в точности соответствовать никаким  ни фото ни симуляторам,     все  аутентично -  как смог так и передал.   
 Главное пятна там есть, они были видны  в ньютон,  это не фантазия.
   

[kryptonik]

С охлаждением зеркал я долго провозился, когда реально столкнулся с этой проблемой. Зеркало в 20кг не остывает никогда! Скажу без ложной скромности, я создал идеальную конструкцию и у меня проблема решена на 100%.
Я уже про охлаждение и забыл и забил. Ситаловое зеркало, сдув пограничного слоя вентилятором, расположенным над центром зеркала, вентилятор под зеркалом на выброс.

Да, ваша практика на 100% совпадает с выводами и рекомендациями научной работы по тепловым проблемам телескопов, так что уж пого кого, а вас то слушать надо, а не учить - явно же пройден большой путь  и в результате понимание.

Спасибо! Некоторые представления о теплотехнике у меня имелись, но конкретное приложение совсем другое дело, многое делалось методом тыка.
Самый интересный момент, это когда я установил вентилятор над стеклянным зеркалом. Пограничный слой сдулся, но зеркало с лицевой стороны охлаждалось сильнее, при этом оно сохраняло примерно правильную форму. Работать можно было сразу, но фокус плыл до часа.
Поэтому следующее зеркало было ситаловое.

[VD]

Только он забыл, что вода быстро стекает и надо долго ею поливать зеркало чтобы оно охладилось

Блииин... и как я недодумался то в зенит поставить телескоп! И главрое  прикол, пацантрэ, зацените : бачу пузырьковый уровень перед носом, выставляю телескоп по водяному уровню, а воды в параболу налить и подождать теплообмена не додумался. Так и стоял два часа обоссывал через маленькую дырочку зеркало и ждал испарения.  Ну разве не дурачок?? Залез в учебник, примерно прикидывал по КТП время теплообмена стекла и воды,   а налить в параболу  недодумался. Даа, признаю  я гораздо тупее VD и Астролюбителя.

Ну хорошо, что сам признал таки.  А то я все стеснялся сказать прямо.

Ну так надо же понимать, что если оттока воды нет, то она хоть и возьмет на себя часть лишнего тепла, но при это перестанет отнимать его с прежней скоростью. Т.е. воду надо много раз менять.  В общем мороки больше, чем пользы от апертуры, если только сиинг не 7-8/10 или лучше, что есть 9-10/10 для 7-8".

Все же интересно, будут ли адвокаты больших рефлекторов и дальше выискивать блох - отмазки?

Ну признал же главный и самый громкий рефлекторщик (Пожаров), что так мол и так, при сиинге, худшем, чем отличный, меньшей апертуры рефракторы могут и часто-густо бывают более эффективными при визуальных наблюдениях планет, чем большие рефлекторы.  В этом признании никакой крамолы,  все правильно, отражает действительность.  Так зачем в этом данном случае, можно сказать классическом, искать отмазки?  Совсем непонятно. Ну слила 16"-ка 200мм рефрактору и 130мм апохромату, ну и слила.  Что с того?  Все как и дОлжно быть согласно практики и теории.

[Night Sky]

  Пико фото приложил в 250мм апо,  и мой скромный кривой рисуночек справа.

  Я вчера вечером тоже наблюдал\ снимал  .  Визуально шансы на  мелочь были  ,  на фото повылезало много , даже  , правда не разрешенный " тройник " в Большом Сырте  , но видно что это он . 


Что  из никем не отмеченного о огромный облачный фронт  со стороны терминатора заходящий на диск  . Он бледнее " шапок "   

[kryptonik]

Если бы все ньютоны делали бы качественными л/8-л/10, и были бы планетные модели, более длинные, начиная со 150мм и выше, то скорее всего мир любительских рефракторов загнулся окончательно!

Эта проблема уже решена применением барлоу-корректора.

Как вы ее решите коректором, если на  стоковых зеркалах волны, завалы или подвороты краев, загибы и пр дичь! Плюс кривые вторички астигматичные!))
Я именно об этой составляющей. Тот самый подвальный штрель, которым все любят мериться!))

Это вопрос к Валерию: Можно ли сделать корректор кривых парабол на все случаи жизни? А пока придется искать варианты с поиском точных зеркал, и не гнаться за апертурой если точность не гарантирована.

[a.pozharov]

более длинные,

А зачем длина? Ловить в фокус всю атмосферу, тогда как на светосильных системах есть шанс уменьшить влияние самого активного, приземного слоя?
Корректоры отличные, сказки про сферичку на оси - не сказки только для "старых" схем, короткие двухлинзовые
короткие Росса и тп,  Юдин же обьяснял подробно несколько лет назад. Окуляры тоже хороши. Для чего в визуале длинные трубы? Тепловой градиегт копить?)

[Vavanzer]

Т.е. в трижды убийственный нулевой сиинг удалось наблюдать интересные эффекты.

Поверьте старому любителю,по части "эффектов", ахромат любого размера ничуть не хуже сработает.
При отвратной атмосфере,конечно.
И дешевле намного...

Условия ужаснейшие были. Полоскало так, что это один из рекордов абсолютно плохого сиинга. Но 250й рефлектор продолжал работать получше 127мм рефрактора, разрешая яркие звезды в скоплении. И давал более яркую картинку при этом. Я в ахромат насмотрелся в свое время до "посинения", и помню все что он показыаал. В частности М13.
   Все это к тому, что эта же разрешающая способность фактическая, актуальна и для планет. Даже убитая вхлам атмосферой! Потому я и на Марсе детали могу видеть при 7" размере диска!))

[cubear]

Вы эти фокусы с апертурой сами то проделывали?  Да?  А сиинг не забыли улучшить?  А то напомню, что с ростом апертуры квадратично растет количество неоднородностей атмосферы, проецирующися на апертуру и участвующих в развале изображений звезд.  Так как,  вы сиинг улучшали?  Нет?  Пока не научились или уже научились?  Так, значит пока не научились.  Ну тогда вы сами себе эти проповеди про волшебные свойства апертуры рефлектора читайте. Не старайтесь пудрить мозги,  особенно знающим предмет.  А то выглядит смешно.

Про апертуру было многократно проговорено на разных сайтах, крайне спорная тема для обсуждений http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?t=2253 Максимальная разумная апертура для наблюдения планет
Я для себя всё же пришёл к выводу, что бОльшая апертура даёт даже при плохом сиинге как минимум те же детали, пусть и более неспокойное изображение. 
А потом я узнал что у диафрагму на телескопе можно делать вне оси, а если апертуры немного, например 250мм Ньютон против 150 рефрактора, их можно сделать две, и тогда вообще никаких вопросов к Ньютону не остаётся - только ведение нужно реализовать для планетных увеличений, и найти преимущества по планетам у апо меньшей апертуры уже будет непросто.
И мы возвращаемся к тому, что единственной нерешаемой проблемой остаётся светозащита.

С чего это!?) Все там разрешаемо, на раз. Все те же методы. Чернение бархатом, дополнительные светоотсекающие кольца внутри, хорошая бленда с чернением. И черный фон гарантирован!

У рефрактора закрытая труба, после объектива сужающийся пучок, можно в теории полностью по этому пучку диафрагм наставить и будет практически идеальная светозащита. Реализовать такое в рефлекторе нереально ввиду конструкции с зеркалом уже внутри трубы. Да ещё и открытой. Можно несколько приблизиться, но такого красивого, дешёвого и эффективного решения как с диафрагмами в рефракторе не будет. Никаких больше нерешаемых проблем у рефлектора не вижу, все недостатки так или иначе побеждаются терпением и технологиями, так ли нужна эта идеальная светозащита не знаю, возможно бархата и нескольких колец достаточно, но обычно и с этим не заморачивается никто - наоборот, крупные рефлекторы стараются сделать в первую очередь максимально компактными и разборными, чтобы можно было увезти подальше да повыше в хорошие условия наблюдений, пусть и в ущерб оптике вплоть до некоторого перекрытия апертуры контрукцией трубы. А не пытаются выжать максимум из того что есть в стационарных условиях

[BIG TRAIL]

  Пико фото приложил в 250мм апо,  и мой скромный кривой рисуночек справа.

  Я вчера вечером тоже наблюдал\ снимал  .  Визуально шансы на  мелочь были  ,  на фото повылезало много , даже  , правда не разрешенный " тройник " в Большом Сырте  , но видно что это он . 


Что  из никем не отмеченного о огромный облачный фронт  со стороны терминатора заходящий на диск  . Он бледнее " шапок "

  Согласен,  был заметен характерный изгиб Сырта, не просто симметричный клин.   Нет, именно что НЕсимметричный.