Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Aleksandr62]

  Спасибо Дмитрию Лантинову за проведённое сравнение телескопов. :good:Ещё бы погодку баллов на
7-8 из 10...
 Как на мой взгляд все в пределах ожидаемого и для апертур 400 мм сиинг -главный критерий. Рефракторы как и Ньютон не раскрылись полностью. Меньшая апертура АПО показала более эстетичную картинку, ахро - разрешение по Марсу. Но и Ньютон не подкачал, детализация по Марсу
кроме потемнения вокруг одной из шапок не хуже, пусть и более кратковременная.
 Уверен, что детализация по Марсу могла бы быть и лучше на всех телескопах, если бы он был один. А
не беготня от телескопа к телескопу. Да и подготовка была бы более заточенной на наблюдения с одним телескопом( окуляры, фильтры, усидчивость- продолжительность наблюдений одного объекта).
 Вместе с тем Дмитрий упомянул главное, 400 мм Ньютон не потерял своего преимущества в апертуре
по дипскай объектам, где и АПО , и АХРО остаются позади.
  Все осталось на своих местах для сиинга ниже среднего. АПО - эстетика и красота картинки ограниченная апертурой и сиингом, АХРО- разрешением ( про хроматизм сказано мало), ну а ДОБ
 большей зависимостью от сиинга в силу 400мм апертуры и ещё не просевшим проницанием (кратность)
 Кстати, интересно было ли различие в разрешении по двойным ( звезды- ёжики, против пусть не частых но диф. дисков с кольцами)?

[cubear]

Основные достоинства рефрактора таковы. Объектив рефрактора всегда готов к работе и практически не изменяется со временем

Это всё безусловно верно, преимущества рефрактора на равной апертуре неоспоримы, долговечность линз тоже, но в реальных условиях мы имеем крайне дешёвую огромную апертуру, которая линзам и не снилась. И 21 век подарил нам возможность охлаждать её, продувать в любых нужных проекциях, даже сделать закрытой можно при большом желании. А все недостатки жёсткости и надёжности конструкции рефлектора компенсируются увеличением её апертуры и небольшой ценой, хоть раз в несколько лет можно перепокрывать покрытие при желании, но этого с современными технологиями покрытий не требуется.
Единственная нерешаемая проблема рефлектора это светозащита

[VD]

Зафиксируем для истории и папочки ДЕЛО. "Пожаров. Сиинг, 20" суперскоп и прочие сказки."

У меня при сиинге 2-3 балла Пикеринга начинает "рулить" 190 мм. Лучше видны и очень контрастные детали,  тени на Юпитере, например, и на Луне и на лимбе и терминаторе контрастные, и пятна малоеонтрастные на освещенной поверхности. Сатурн все лучше.
Но это ж убожество, иди себе спать спокойно, нервы не мотай.

Тут надо добавить пояснения:
1. 2-3 по Пиккерингу - это сиинг самом 20" телескопе.
2. 190мм - это имеется ввиду 190мм внеосевая диафрагма этого 20" телескопа.

И еще комментарий. 2-3 по Пиккерингу для 20" апертуры - это где-то около 7 для 190мм или 7.5" апертуры.
Т.е. если наблюдатель в 7-8" апертуру видит сиинг 6-7, то он может быть совершенно уверен, что при этом в рядом стоящий 20" телескоп сиинг будет 2-3 и каша малаша.
А такие условия - это постоянные реалии равнинной части средней полосы РФ и,  как видим,  даже в Крыму.
Так что еще одна сказка от Пожарова "У нас отличного сиинга везде валом!" - в унитаз.

И когда я говорю, что при обычном сиинге мой 7" АПО всегда бьет 14" ШК по планетам, это ровно то же, что со 190мм апертурой vs 20".  Как и моего приятеля 7" АПО vs 16" ШК Meade.

И теперь понятно, что для того, чтобы был отличный сиинг в 20" телескоп Пожарова, надо чтобы это был сиинг 10/10 в апертуру 7-8".  А часто ли такой сиинг бывает?  Пусть каждый ответит сам себе честно когда в последний раз он такой сиинг встречал.  Вот цена такому утверждению "У нас отличного сиинга везде валом!", которое относится к 20".  Значит сиинга 9/10 до 10/10 для 7"-8" апертур должно быть валом везде. Хе хе, не тут то было.

Такая ерунда от Пожарова, что аж мне за него неудобно.  А еще гексагены при 270х и прочие разливы рек на Марсе.

[Астролюбитель]

А насчет победы  рефракторов ,  ну если вот это, описанное  Дмитрием Лантиновым -  именно та победа,  которой вы ждали и которой упиваетесь,   тогда вы с приветом.

Скорее всего с приветом зеркальщики, ну чем не тест онлайн? Что ни так? Все по-моему было честно. Продула ваша хваленая апертура, так примите это достойно, реалии таковы, вам и др уже по 100 раз объясняли, что рулит рефрактор.

Что, вообще ничего не щёлкнуло насчет перспектив твоего рефрактора без хромакорра? Никаких мыслей? )))

Ты лучше расскажи как водой из ведра окатил зеркало телескопа? Чего молчишь? Какие еше мысли про Ньютон?

[kryptonik]

Да разумеется, каша во все трубы.

Дмитрий, я тут как бы радею за рефлекторы, поэтому вопрос: как у вас обстояло дело с термостабилизацией ньютона? В некоторых условиях без принудительной продувки и сдува пограничного слоя крупные ньютоны могут быть неработоспособными всю ночь. Это безусловно минус, но есть способы исправления.

[a.pozharov]

Ахро что то показал при скачке сиинга в плюс, это нельзя учитывать - ведь и 130 и 400 были лишены этого.
Ну и само собой одинаковые увеличения. Хотя, я считаю, ну или скажем так -лично мне нужен зум т к бывает что тот или иной телескоп показывает лучше при чуть меньшем или чуть большем увеличении.

[VD]

Основные достоинства рефрактора таковы. Объектив рефрактора всегда готов к работе и практически не изменяется со временем

Это всё безусловно верно, преимущества рефрактора на равной апертуре неоспоримы, долговечность линз тоже, но в реальных условиях мы имеем крайне дешёвую огромную апертуру, которая линзам и не снилась. И 21 век подарил нам возможность охлаждать её, продувать в любых нужных проекциях, даже сделать закрытой можно при большом желании. А все недостатки жёсткости и надёжности конструкции рефлектора компенсируются увеличением её апертуры и небольшой ценой, хоть раз в несколько лет можно перепокрывать покрытие при желании, но этого с современными технологиями покрытий не требуется.
Единственная нерешаемая проблема рефлектора это светозащита

Вы эти фокусы с апертурой сами то проделывали?  Да?  А сиинг не забыли улучшить?  А то напомню, что с ростом апертуры квадратично растет количество неоднородностей атмосферы, проецирующися на апертуру и участвующих в развале изображений звезд.  Так как,  вы сиинг улучшали?  Нет?  Пока не научились или уже научились?  Так, значит пока не научились.  Ну тогда вы сами себе эти проповеди про волшебные свойства апертуры рефлектора читайте. Не старайтесь пудрить мозги,  особенно знающим предмет.  А то выглядит смешно.

[Дядя Лёша]

Это все так, но не имеет смысла.

Замечательно! Это всё так, только не так!

  Все эти "гораздо, лучше, менее, защищенее" ни о чем не говорят: список 12+ заповедей. Например - рефрактор более устойчив к сиингу. Нет.

К какому именно сиингу? К верхнему или в приземных слоях?

Рефлектор более устойчив - разрешение согласно апертуре, а воздействие атмосферы согласно апертуре минус площадь под ЦЭ.

То есть контраст изображения в вашем рефлекторе за счёт экранирования диагональю не страдает?

И  таких пунктов много. Например грунтовый слой - рефрактор в преимуществе относительно рефлектора: обьектив выше. А на деле все иначе.

Да,ну? Это когда наблюдатель потеет зимой около обреза трубы рефлектора? Это тогда иначе? Не надо мне это рассказывать, насмотрелся я этого "иначе"!

Все решают конкретные значения, цифры.

Это какие цифры сорок плюс сорок равно рупь сорок? Вам приводили фотографии со съёмкой  в примерно одно время , на одном месте в телескопы разных систем , причём тут "цифры"?

А лучше/хуже - это к художникам, театралам....

  А вы себя к кому относите ? К художникам или к театралам?

[VD]

Хотя, я считаю, ну или скажем так -лично мне нужен зум т к бывает что тот или иной телескоп показывает лучше при чуть меньшем или чуть большем увеличении.

Вот, уже пошли и правильные (и от того полезные) советы от Пожарова. Растет человек! Эволюция в действии.

[kryptonik]

Допустим атмосфера позволяет теоретически обеспечить разрешение в секунду. Если мы будем рассматривать в телескоп с таким же разрешением, то одну секунду мы не рассмотрим, а только примерно 2. А в телескоп 400-500 практически секунду и получим. Законы работы систем с двумя ограничивающими факторами.

[kryptonik]

Не старайтесь пудрить мозги,  особенно знающим предмет.  А то выглядит смешно.

А с чего вы взяли, что знаете предмет лучше меня? Стаж наблюдений у нас одинаковый.

[Aleksandr62]

 Всем участникам дискуссии  раздать по 180 мм АПО и 508 мм ультра- лайту.( Ищем спонсоров!)

[a.pozharov]

Ты лучше расскажи как водой из ведра окатил зеркало телескопа? Чего молчишь? Какие еше мысли про Ньютон?

Ну раз ты просишь:
Дело в том, что вода в разы более годный теплоноситель, чем воздух. Это людям становится известно в школе, а самые любознательные и перспективные из них способны и сами это установить. Ты же просто поверь на слово - вода охлаждает лучше воздуха.
Поэтому, предварительно установив что 25 кг стекла в пути на наблюдения приобретают за три часа пути тепловую сигнатуру обьема, в котором транспортируется, и что один вентилятор по центру выравнивает зеркало не менее часа, а обычно два-три, и все равно остается дельта, и тряску от вентиляторов мне не удалось  побороть (наверное плата за сверхлегкость конструкции) принято было решение поэкспериментировать еще и с охлаждением водой.

В параболу помещается полтора литра воды. И вот три-четыре полторашки в кофре-холодильнике, лед по пути тает, вода около 2х градусов. Эффект есть. После первой полторашки на морозе видно где в машине выхлопная труба и как сквозняки дуют - капли схватываются там, где зеркало холоднее, и это совсем не равномерное кольцо на поверхности )

Позже была прочитана работа по тепловым эффектам в трубах и системам охлаждения, сделаны предварительнве выводы, были проверены эти выводы экспериментом, был посещен психотерапевт и семейный маг в десятом поколении, с их помощью прошел отказ от чехла безболезненно, и теперь время от времени вода используется как и раньше -для споласкивания вновь осевшей пыли, с целью увеличить промежутки между мойкой ГЗ.

Таа ржешь ты с чего ? С того что пока ты метался с шишки на шишку и выяснял с какой изучать поверхности планет лучшее,  кто то занимался интересными ему делами ? Я чет не пойму.

[Дядя Лёша]

К сожалению, все эти огромные преимущества рефрактора нивелируются одним пустячком: невозможностью наращивания апертуры без появления проблем разной природы, делающей процесс весьма ограниченным. 150мм это практически предел, за которым рефракторы теряют конкурентоспособность. Можно рвануть до трехсот, будет супер, но это уж монстры по габаритам и стоимости. Без стационара бесполезны.
А 300мм ньютончик, это почти детская игрушка.

  То что Ньютон самый выгодный и доступный телескоп особенно для ЛА - неоспоримая истина! И то что Ньютон абсолютно не применим на моём балконе - тоже!   

[VD]

Да разумеется, каша во все трубы.

Дмитрий, я тут как бы радею за рефлекторы, поэтому вопрос: как у вас обстояло дело с термостабилизацией ньютона? В некоторых условиях без принудительной продувки и сдува пограничного слоя крупные ньютоны могут быть неработоспособными всю ночь. Это безусловно минус, но есть способы исправления.

Ну да, вона Пожаров говорил, что отличного сиинга много для его 20" (зеркало на 20-30см от грунта) прямо с грунта у подъезда. И это в жаркое лето в Ставрополе.  Ну и от него же,  как правильно отметил Астролюбитель, - окатить зеркало водой.  Только он забыл, что вода быстро стекает и надо долго ею поливать зеркало чтобы оно охладилось.

Дмитрий так и сказал, что инструменты были выставлены заранее и долго охлаждались.

[Infinity]

А мне кажется хрень всё это и трубу надо подбирать исходя из особенностей атмосферы в регионе наблюдений. В наших болотах планетный (хотя бы 6 по Пикерингу) сиинг даже для 200мм.  бывает пару раз в год или в два года.... И это данные за лет 15 наблюдений.  Чаще всего колбасня и мыло, даже если Штрель у ньютона 0.989.
Купил 140ЕД и о чудо! Количество ночей для наблюдения планет стало больше,  а насыщенность изображения и детализация весьма радовали. Особенно прошлым летом по Юпитеру, когда атмосфера на редкость выстрелила. Сравнивал тогда бок о бок ньютон 200/800 и 140 ЕД. Детализация фактически одинакова, что-то на уровне глюка в Ньютон видно лучше и ярче, но контраст в Ньютоне слабее. Более высокий контраст в 140 ЕД с лихвой покрывает едва заметную разницу в детализации, т.к. её не надо было угадывать. Она была отчётлива видна.

[kryptonik]

Дмитрий так и сказал, что инструменты были выставлены заранее и долго охлаждались.

Долго охлаждались, это ни о чем. Для рефракторов этого "долго" могло хватить, а для зеркала нет.
Мы же за равные условия выступаем. В таких условиях вывод может быть таким: крупный ньютон без гарантированной термостабилизации может проиграть небольшим рефракторам.
Многие пацаны это знают и всячески ньютоны охлаждают. Лепят вентиляторы. Правилами это не запрещено.

[VD]

Не старайтесь пудрить мозги,  особенно знающим предмет.  А то выглядит смешно.

А с чего вы взяли, что знаете предмет лучше меня? Стаж наблюдений у нас одинаковый.

А где я это написал, что лучше вас?  Эка вы так возбудились от того, что истина стала вырисовываться все четче!
Во-вторых, про вас там ни словом. Пост не вам был адресован. Так что можно было не проявлять свои невнимательность и предельную ангажированность. А то выглядит еще смешнее.

[kryptonik]

Не старайтесь пудрить мозги,  особенно знающим предмет.  А то выглядит смешно.

А с чего вы взяли, что знаете предмет лучше меня? Стаж наблюдений у нас одинаковый.

А где я это написал, что лучше вас?  Эка вы так возбудились от того, что истина стала вырисовываться все четче!
Во-вторых, про вас там ни словом. Пост не вам был адресован. Так что можно было не проявлять свои невнимательность и предельную ангажированность. А то выглядит еще смешнее.

Признаю, недоглядел.

[VD]

Дмитрий так и сказал, что инструменты были выставлены заранее и долго охлаждались.

Долго охлаждались, это ни о чем. Для рефракторов этого "долго" могло хватить, а для зеркала нет.
Мы же за равные условия выступаем. В таких условиях вывод может быть таким: крупный ньютон без гарантированной термостабилизации может проиграть небольшим рефракторам.
Многие пацаны это знают и всячески ньютоны охлаждают. Лепят вентиляторы. Правилами это не запрещено.

Там было ОЧЕНЬ долго. И в Крыму, на взгорье,  отнюдь не лето и ветренно.  И зеркало там не толстое. Так что все с охлаждением было ОК.  Вы и сами это должны понимать.  И если понимаете, то не цепляться за возможный такой отмаз.  А если не понимаете, то нечего было претензии выкатывать, что ваши знания как-то были поставлены под сомнение.
В общем,  вам бы лучше не подставляться а то я действительно могу начать сомневаться в вашей компетентности. Пока я сомневаюсь в вашей искренности, правдивости суждений про рефлектор vs рефрактор.