Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[alfardus]

Саш, у меня рефрактор прижился только как большой вынесенный искатель. Помогает при работе с поисковой картой и атласом. Прямое не зеркальное изображение с призмой Амичи, удобно искать астероиды, дальние планеты и прочую мелочь.

[alfardus]

Нет, не выгодней. В рефлекторе все обстоит именно так, как указал уважаемый Mirali. Кстати, в случае рефлектора можно считать, что луч входит в плотную среду с показателем преломления -1. Про затрепанный луч это конечно истина в последней инстанции, полностью согласен.

Затрепанным луч бывает от сферической аберрации теплового происхождения (пушит), и от атмосферной турбуленции.

[Павел Кириленко]

Не верите в волшебство стало быть...

[Smirnov Andrey]

...изображение отклоняется на Альфа/(n-1), где n - к-т преломления, порядка 1.5. А если наклоняется зеркало, изображение отклоняется на угол Альфа"2, то есть, в ТРИ РАЗА больше...

   В случае рефракторного объектива луч не отклоняется, а скорее смещается параллельно самому себе, то есть выигрыш еще больше, поскольку луч идет из воздуха в плотную среду, а затем обратно в воздух.

Это новое слово в оптической науке  .

[Павел Кириленко]

  А Вы напрасно иронизируете, лучше попытайтесь вникнуть в смысл написанного. Ничего нового в этом нет. Представьте хотя бы ход лучей в плоско-параллельной пластинке. Впрочем, я кажется задержался в этой теме. Всем успехов и удачной дискуссии.

[Алексей Юдин]

У ES20-100 и 14-100 наружный диаметр 67, мне как раз пролезает
------
У меня тоже 67мм межзрачек. Но я реально прикладывал к глазу пару  9 и 13 мм стоградусников. О ля-ля. С натятгом и скажу честно- без комфорта при условии, что еще был и запас по зазору мм 8-10. Нос же не нулевой по толщине.  Не прокатит, конечно если ты не кошерный монгол!
Хотя , если оптику привык дырявить, то лишить девственности пару 100 градусных ЕС- ов будет не так уж и страшно. Но металл придется с боков   у подпилить в районе глазных линз тоже. В случае неудачного эксперимента такие окуляры хр. продашь да и велика вероятность что их безвозвратно запоришь.

Новые корпуса для себя любимого выточить не проблема ни разу, а родные от этого только более товарный вид иметь будут!

[Smirnov Andrey]

  А Вы напрасно иронизируете, лучше попытайтесь вникнуть в смысл написанного. Ничего нового в этом нет. Представьте хотя бы ход лучей в плоско-параллельной пластинке. Впрочем, я кажется задержался в этой теме. Всем успехов и удачной дискуссии.

Я очень хорошо представляю ход лучей в чём угодно, за это мне зарплату платят  . Именно поэтому и иронизирую!

[Mirali]

...изображение отклоняется на Альфа/(n-1), где n - к-т преломления, порядка 1.5. А если наклоняется зеркало, изображение отклоняется на угол Альфа"2, то есть, в ТРИ РАЗА больше...

   В случае рефракторного объектива луч не отклоняется, а скорее смещается параллельно самому себе, то есть выигрыш еще больше, поскольку луч идет из воздуха в плотную среду, а затем обратно в воздух.

Павел, Вы картинку нарисуйте, оно понятней станет. Объектив - не плоскопараллельная пластика.
Представьте себе картинку - параллельный пучок света падает перпендикулярно плоскости объектива, вдоль оптической оси. Где он соберется? Правильно, но оси, в фокусе.
Теперь немного наклоним объектив. Пучок падает уже не параллельно оптической оси, а под углом к ней = правильно? Значит где он сфокусируется? В некоторой точке фокальной плоскости (в общем случае - поверхности), на некотором расстоянии от оси. То есть, если Вы смотрели в телескоп и видели звезду, а кто-то подошел и наклонил объектив, звезда уйдет и линии, на которой Вы ее видели - и именно на угол Альфа/(N-1) Ну тут еще можно придраться, что у разных линз объектива n разное, но это уже копейки. При наклоне объектива рефрактора звезда отклоняется примерно в ТРИ разе меньше, чем при наклоне зеркала рефлектора. Для прямых позиционных измерений - когда координаты измеряются по таимингу прохождения звезды через меридиан - это ОЧЕНЬ важно.
С уважением, Мирали

[Smirnov Andrey]

...изображение отклоняется на Альфа/(n-1), где n - к-т преломления, порядка 1.5. А если наклоняется зеркало, изображение отклоняется на угол Альфа"2, то есть, в ТРИ РАЗА больше...

   В случае рефракторного объектива луч не отклоняется, а скорее смещается параллельно самому себе, то есть выигрыш еще больше, поскольку луч идет из воздуха в плотную среду, а затем обратно в воздух.

Павел, Вы картинку нарисуйте, оно понятней станет. Объектив - не плоскопараллельная пластика.
Представьте себе картинку - параллельный пучок света падает перпендикулярно плоскости объектива, вдоль оптической оси. Где он соберется? Правильно, но оси, в фокусе.
Теперь немного наклоним объектив. Пучок падает уже не параллельно оптической оси, а под углом к ней = правильно? Значит где он сфокусируется? В некоторой точке фокальной плоскости (в общем случае - поверхности), на некотором расстоянии от оси. То есть, если Вы смотрели в телескоп и видели звезду, а кто-то подошел и наклонил объектив, звезда уйдет и линии, на которой Вы ее видели - и именно на угол Альфа/(N-1) Ну тут еще можно придраться, что у разных линз объектива n разное, но это уже копейки. При наклоне объектива рефрактора звезда отклоняется примерно в ТРИ разе меньше, чем при наклоне зеркала рефлектора. Для прямых позиционных измерений - когда координаты измеряются по таимингу прохождения звезды через меридиан - это ОЧЕНЬ важно.
С уважением, Мирали

Без разницы, какой это объектив - зеркальный, линзовый или катадиоптрик. Если фокусные расстояния объективов равны, то при одинаковом угле наклона (полевом угле), смещения изображения с оси в фокальной плоскости будут равны

[leviathan]

Продал я 18", взял 6" рефрактор, разочаровался (хотя странно было ожидать от 6" чего-то другого, но я скорее хотел рефрактор поюзать. Тяжелый собака, а преимуществ каких-то перед ньютоном не заметил). Сейчас заменил его на 10" добсон.   Так как последний обошелся мне в 3 тыс р (столько я потратил на изготовление монтировки к трубе товарища), то соотношение "цена-качество" просто в хорошем смысле астрономическое, тем более, что он кажет минимум вдвое больше 6" ахромата, имеет то же максимальное поле зрения, весит в 2 раза меньше и собирается в 10 раз быстрее!

Справедливости ради стоит отметить что ты дипскайщик, т.е. тут преимущество апертуры бесспорно.

[leviathan]

Сереге - зачет

за это мне зарплату платят

[Mirali]

Без разницы, какой это объектив - зеркальный, линзовый или катадиоптрик. Если фокусные расстояния объективов равны, то при одинаковом угле наклона (полевом угле), смещения изображения с оси в фокальной плоскости будут равны

Андрей, довод железобетонный. Но картинку из учебника по астрометрии я тоже помню, боюсь, что вот детали немного подзабыл. Обещаю, что вернусь к этому вопросу и попробую понять, в чем дело.
С уважением, Мирали

[Павел Кириленко]

...изображение отклоняется на Альфа/(n-1), где n - к-т преломления, порядка 1.5. А если наклоняется зеркало, изображение отклоняется на угол Альфа"2, то есть, в ТРИ РАЗА больше...

   В случае рефракторного объектива луч не отклоняется, а скорее смещается параллельно самому себе, то есть выигрыш еще больше, поскольку луч идет из воздуха в плотную среду, а затем обратно в воздух.

Павел, Вы картинку нарисуйте, оно понятней станет. Объектив - не плоскопараллельная пластика.
Представьте себе картинку - параллельный пучок света падает перпендикулярно плоскости объектива, вдоль оптической оси. Где он соберется? Правильно, но оси, в фокусе.
Теперь немного наклоним объектив. Пучок падает уже не параллельно оптической оси, а под углом к ней = правильно? Значит где он сфокусируется? В некоторой точке фокальной плоскости (в общем случае - поверхности), на некотором расстоянии от оси. То есть, если Вы смотрели в телескоп и видели звезду, а кто-то подошел и наклонил объектив, звезда уйдет и линии, на которой Вы ее видели - и именно на угол Альфа/(N-1) Ну тут еще можно придраться, что у разных линз объектива n разное, но это уже копейки. При наклоне объектива рефрактора звезда отклоняется примерно в ТРИ разе меньше, чем при наклоне зеркала рефлектора. Для прямых позиционных измерений - когда координаты измеряются по таимингу прохождения звезды через меридиан - это ОЧЕНЬ важно.
С уважением, Мирали

   Вам не могу не ответить.
   Плоско-параллельная пластина конечно же не объектив, но:
1. Ее можно рассматривать, как объектив с бесконечным фокусным расстоянием и приведенная Вами величина отклонения Альфа/(N-1) тут явно неверна.
2. При наклоне идеального объектива в Гауссовой оптике звезда и вовсе не сместится.
3. Смещение звезды при наклоне реального рефракторного объектива (рассмотрим только наклон, без какого-либо смещения      вдоль оптической оси) будет зависеть от дисторсии и кривизны поля. Они у разных объективов разные. Моя предыдущая формулировка носила приблизительный характер, какой-то угол отклонения в силу наличия дисторсии будет иметь место, но пока я убежден, что его величина во-первых для разных объективов разная, во-вторых, для большинства случаев, меньше приведенного Вами значения. Надеюсь, моя мысль ясна. Можно продолжить обсуждение в какой-нибудь другой теме. Учебник по астрометрии нас однозначно рассудит.

[Smirnov Andrey]

Без разницы, какой это объектив - зеркальный, линзовый или катадиоптрик. Если фокусные расстояния объективов равны, то при одинаковом угле наклона (полевом угле), смещения изображения с оси в фокальной плоскости будут равны

Андрей, довод железобетонный. Но картинку из учебника по астрометрии я тоже помню, боюсь, что вот детали немного подзабыл. Обещаю, что вернусь к этому вопросу и попробую понять, в чем дело.
С уважением, Мирали

Тут вот в этом месте собака зарыта:

... а кто-то подошел и наклонил объектив, звезда уйдет и линии, на которой Вы ее видели - и именно на угол Альфа/(N-1) Ну тут еще можно придраться, что у разных линз объектива n разное, но это уже копейки.

Здесь Вы перепутали формулу отклонения луча оптическим клином с углом альфа (да, там именно эта формула) с формулой преломления луча на сферической поверхности. В эту формулу ещё входит радиус этой поверхности и высота падения луча. Но к рассматриваемому случаю это, по  большому счёту, не имеет отношения. если пользоваться этой формулой, то нужно знать все радиусы, толщины и марки стёкол объектива.

[serega2007]

      Объектив близок к бесконечно тонкому и аберрации его изначально малы . Кроме того удел астрометрии строго на оси .
      Короче , верно гутарите .

[Mirali]

2. При наклоне идеального объектива в Гауссовой оптике звезда и вовсе не сместится.

А Вы можете обосновать это положение?
С уважением, Мирали

[Smirnov Andrey]

Павел, не порите муру!

   Плоско-параллельная пластина конечно же не объектив, но:
1. Ее можно рассматривать, как объектив с бесконечным фокусным расстоянием

По определению: "Объекти́в — оптическая система, являющаяся частью оптического прибора, обращённая к объекту наблюдения или съёмки и формирующая его действительное или мнимое изображение." ППП "на проход" изображения не формирует! И объективом быть не может!

2. При наклоне идеального объектива в Гауссовой оптике звезда и вовсе не сместится.

Надо же! Опять открытие в оптике! Это ваше открытие или ссылочку можете дать? 

3. Смещение звезды при наклоне реального рефракторного объектива (рассмотрим только наклон, без какого-либо смещения      вдоль оптической оси) будет зависеть от дисторсии и кривизны поля. Они у разных объективов разные. Моя предыдущая формулировка носила приблизительный характер, какой-то угол отклонения в силу наличия дисторсии будет иметь место,

Этот бред даже комментировать не стоит  .

...Надеюсь, моя мысль ясна.

Абсолютная путаница при отсутствии базовых понятий прикладной оптики.

Учебник по астрометрии нас однозначно рассудит.

А при чём здесь астрометрия 
Тут школьный курс оптики, ну, м.б. - уровень первого курса "Прикладная оптика".

[serega2007]

2. При наклоне идеального объектива в Гауссовой оптике звезда и вовсе не сместится.

А Вы можете обосновать это положение?
С уважением, Мирали

    Раньше при старом режиме так и считали с бесконечно тонкими линзами . И все графики такого объектива всегда упирались в ноль .
    Ну а далее вводили толщины , диаметры и в ход шел тригонометрический расчет . Надо полагать и идеальный объектив бесконечно тонкий .

[Smirnov Andrey]

2. При наклоне идеального объектива в Гауссовой оптике звезда и вовсе не сместится.

А Вы можете обосновать это положение?
С уважением, Мирали

    Раньше при старом режиме так и считали с бесконечно тонкими линзами . И все графики такого объектива всегда упирались в ноль .
    Ну а далее вводили толщины , диаметры и в ход шел тригонометрический расчет . Надо полагать и идеальный объектив бесконечно тонкий .

Серёга, да пусть он будет трижды бесконечно тонким и трижды идеальным, но если фокусное не бесконечно, то при наклоне смещение неизбежно. Тут простая геометрия лучей.

[serega2007]

    Спорить не буду - не Копенгаген . Но кажется , что если толщина ноль , то и смещение главного луча ,  при наклоне , нулевое .
    Т.е. звездочка ( не наша ) , центр объектива и изображение на одной линии .
    Заклоняем объектив - ничего не меняется .

    Поперечное смещение ведет строго к такому - же смещению изображения .