Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[wladimir]

Так. Пора переключится на тему.
 Наглядное представление влияния ЦЭ на картинку.
На представленном коллаже:
1. Изображение некой условной планеты похожей на Юпитер. Изображение имитирует картинку полученную в
телескопе без ЦЭ. (Возможно АПО).
2. То же, но резкость несколько снижена размытием.
Т.е. если бы мы смотрели на планету сквозь телескоп с апертурой равной 30% исходной.
3. Итоговое изображение - вычли из первой картинки  30% второй... Это и будет итоговым изображением.
Почему 30%? Для наглядности и с более менее учетом логарифмической кривой чувствительности глаза.
 На картинке видно как меняется изображение. Не стал накладывать имитацию креста от растяжек - тогда там совсем грустно. Померил изменение контраста протяженных деталей - падает на 10%, а вот контраст тонких деталей растет на 3-4%. Это, видимо, получилась имитация некоторого роста АЧХ в области высоких частот в телескопах с ЦЭ.
 Модель очень грубая, но по моему наглядная.
А вообще то Ньютон мне не нравится а) крестами от растяжек, б) снижением контраста изображения.

[NL[108]]

Растяжки можно сделать очень тонкие и не 4, а 3 штуки. Будут 6 лучей и очень слабозаметных, только на ярких объектах.
Контраст при ЦЭ 15-18% практически не падает, а мизерное его падение легко компенсируется ростом апертуры процентов на 10-15 относительно неэкранированной.

ИМХО в ньютоне все хорошо, но наблюдатель у среза трубы портит дело своим теплом и дыханием.
Вывод: наблюдать в ньютон в скафандре, вот я на аватаре как раз готовлюсь к таким наблюдениям.     

[wladimir]

У меня был ньютон 8" - купил в 2002 году. 18% экранирования - на мой взгляд - очень заметно. Я ставил рядом рефрактор - сравнивал контраст. 15% да, наверное резко лучше, а 10% еще лучше. Про тонкие растяжки. А почему кривые не предлагаете? Но где же его взять то ?  Я имею в виду ньютон с тонкими растяжками, экранированием 10-15% и апертурой 300мм - как определились опытные люди такая апертура доступна всем для наблюдения планет. Ну еще что бы был с пропеллерами. (Правда у меня сложилось впечатление что и у опытных людей таких телескопов нет.)

Это своего рода сферический конь в вакууме.

По отдельности все вроде бы возможно, а вот в комплексе - ?

[wladimir]

О! Про скафандр для ньютона - это гениально! Надо только продумать отвод тепла в сторону, метров за 300- 500, иначе перегреетесь.

[Владимир Николаевич]

Ну это ты Владимир описываешь тн Апокиллер. 300мм как пример 1\7 хорошего качества, с 10% экранированием...
На Клаудях полно таких восторженных описаний.  В основном все пользователи на костылях... Но показывает планеты отлично!

[kryptonik]

1:7, это из прошлого. Есть барлоу от APM, реально хорошо работающая с 1:4.

[BIG TRAIL]

  18 %  ЦЭ - едва-едва   заметны,  по влиянию.
   15%   -  не отличить от 0-го.
 Растяжки  -  тонкие,  они так мало энергии выкачивают, что смело можно пренебречь,  не считая  эстетской порчи.
 Об этом говорят  расчеты  -  процент  ушедшей энергии очень мал,  1/40 000 всей энергии сосредоточенной в кружке ,  или около того, можно  поднять  ссылки на авторитетных авторов ,  но право не стоит терять попусту время.

 п.с.: Владимир,  вы бы подняли  ссылку  на себя,   как вы вводили искусственное ЦЭ,  описывали увиденное.

  п.с.:  у меня и на  1:4.68 ньютоне    цэ  стоит 15%.
 Спасибо Сэю,  к нему я еще испытываю  некоторое чувство благодарности,  т.к.   подтолкнул  снижать цэ в 07-м.

[SAY]

У меня был ньютон 8" - купил в 2002 году. 18% экранирования - на мой взгляд - очень заметно. Я ставил рядом рефрактор - сравнивал контраст. 15% да, наверное резко лучше, а 10% еще лучше.

Нет, Владимин. Лет 15 назад в журнале "Звездочёт" была подробная статья о влиянии качества оптики (от Л/2 до Л/8 по фронту) и ЦЭ с кучей иллюстраций вида Юпитера для разных сочетаний в 200 мм апертуру. Вывод был такой: влияние ЦЭ 18% уже практически незаметно. Где-то валяется этот журнал.
Снижать конечно и дальше можно, но практического смысла не имеет. У меня в ньютоне 247/1250 мм ЦЭ 16,2% только потому, что 43 мм ДЗ накрылось (покрытие, пятнышко в центральной зоне появилось) и пришлось заменить на имевшееся в наличии 40 мм.

[BIG TRAIL]

Сэй , нет желания  обьясниться, какого цвета вы видели Сатурн ?
 Вы  говорили,  что ни одна фотография  не сравнится с тем Сатурном, что вам удалось наблюдать  в ваш "основной планетный телескоп" ( 10" ньютон с кАчественной оптикой (с)) ,   в частности фото Пича выше тоже  проигрывает?    Слово в слово не могу вас процитировать, т.к. не помню,   но смысл такой.     
 В чем конкретно проигрывает фото .

 И какие конкретно методы  вы использовали для оценки цветности,  может какой карманный цветоизмеритель ,  шкалу/ цветовой  клин  и т.п.?   
  А то меня вы погоняли изрядно,  хотелось бы и от вас подтверждения  какого-нибудь.

[vitus_kz]

Но где же взять то? Я имею в виду ньютон с тонкими растяжками, экранированием 10-15% и апертурой 300мм - как определились опытные люди такая апертура доступна всем для наблюдения планет. Ну еще что бы был с пропеллерами. (Правда у меня сложилось впечатление что и у опытных людей таких телескопов нет.)

Вот он:
356F6 с растяжками 0,35 мм. и ЦЭ 16%
И искать долго не надо

[Виктор С.]

Принципиально  стандартный китайский ньютон типа 200мм    примерно равен 150мм апо.

Глупость какую-то городите...  Этому Ньютону нечего делать рядом с 150 мм АПО!!!...

[Denk36]

Виктор, это их надо рядом поставить в одинаковых условиях, тогда и сравнивать. А так, в среднем, по известной статье Эрнеста 200мм Ньютон при L/3 идёт как 130мм АПО.

[nolv]

О! Про скафандр для ньютона - это гениально! Надо только продумать отвод тепла в сторону, метров за 300- 500, иначе перегреетесь.

Это уже было в Симпсонах у Максутова

[kryptonik]

Вот именно в этом и состоит «трагедия» АПО. Дешевое бьет дорогое.
Тут, правда, есть нюансы. Показывают они все же по-разному, картинки отличаются. Эстетически в пользу АПО. По разрешению как минимум равенство, или небольшой выигрыш ньютона. Естественно при хорошем состоянии последнего. Впрочем, при таких размерах это чаще всего не проблема, зеркало такого размера остывает быстро. А юстировка дело чести владельца.
Почему выигрыш небольшой? А потому, что его трудно зафиксировать. Очень трудно будет найти хоть одну деталь, которую видно в один телескоп и не видно в другой.
Общем-то, если выбор между 150АПО и 200 ньютон, а деньги позволяют, надо не раздумывая брать АПО. А вот ели ньютон 250-300, тут можно и задуматься, что важнее разрешение или эстетика. Лично я голову ломать не стал на монтировке и ахромат, и ньютон, и катадиоптрик.
Но когда на меня вдруг свалилось немного денежек, я взял 500мм зеркало для ньютона. Все вопросы для меня закрыты. Деньги я не зря впалил.

[SAY]

Сэй , нет желания  обьясниться, какого цвета вы видели Сатурн ?
 Вы  говорили,  что ни одна фотография  не сравнится с тем Сатурном, что вам удалось наблюдать  в ваш "основной планетный телескоп" ( 10" ньютон с кАчественной оптикой (с)) ,   в частности фото Пича выше тоже  проигрывает?    Слово в слово не могу вас процитировать, т.к. не помню,   но смысл такой.     
 В чем конкретно проигрывает фото .

Вы конечно в курсе, о чём я уже неоднократно писал.
Астрофото не в состоянии воспроизвести резкий раздел между поясами. Даже при совсем незначительной разнице в цветовых оттенках в поясах они чётко видны как отдельные составляющие. На астрофото граница соприкосновения размыта. Очевидного избытка голубизны как на астрофото точно не было, вероятно эта голубизна пока ещё неизбежная реальность в астрофотографии Сатурна при нынешнем уровне развития цифровых технологий. На астрофото оттенки холодные, в визуале тёплые.
Я про тот Сатурн при стоячей атмосфере.

И какие конкретно методы  вы использовали для оценки цветности,  может какой карманный цветоизмеритель ,  шкалу/ цветовой  клин  и т.п.?   
  А то меня вы погоняли изрядно,  хотелось бы и от вас подтверждения  какого-нибудь.

Вы видать уже окончательно и бесповоротно превратились в раба фотошопа. Лично я им ни разу не пользовался, кроме преобразования картинок в гифовский формат для уменьшения объёма, нет в этом необходимости. Может ещё посоветуете и карманный спектрограф с собой возить?   
 

[Александр Анохин]

Тонике растяжки ньютона чреваты прогибом под весом вторичного зеркала. Тут главное не переборщить.

[Denk36]

Так они же тонкие и широкие, прогнуть их - надо постараться.

[Александр Анохин]

Растяжки  -  тонкие,  они так мало энергии выкачивают, что смело можно пренебречь,  не считая  эстетской порчи.
Об этом говорят  расчеты  -  процент  ушедшей энергии очень мал,  1/40 000 всей энергии сосредоточенной в кружке ,  или около того, можно  поднять  ссылки на авторитетных авторов ,  но право не стоит терять попусту время.

Мне приведенная цифра потерь света на растяжках кажется заниженной. 1/40000 это отношение площади растяжек к площади главного зеркала. Т.е. учитываются геометрические потери света. Эти потери выражаются потемнением изображения. Они действительно малы.

А вот потери света из-за дифракции на растяжках (то, что мы видим в виде лучей) существенно больше. Пытался сам их рассчитать - знаний не хватило, а у авторитетом (Максутов и др.) не нашел. 

[Александр Анохин]

Так они же тонкие и широкие, прогнуть их - надо постараться.

Тонкую фольгу от конфет вы без труда гнете, несмотря на ширину.

[Denk36]

Тут не надо сравнивать фольгу с материалом растяжек и толщиной. Вот как раз по сопромату и не гнётся.