Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[kryptonik]

Строго по теме. Ситалловое зеркало в охлаждении не нуждается и готово к работе всегда. Но сдувать с него теплый пограничный слой необходимо. У АПО тут дело много хуже обстоит.

Что то Вы это совсем не в теме.... Аж слеза пробила от таких пещерных рассуждений.... Надо поизучать матчасть!

По поводу АПО проблем никаких наоборот не вижу. Мой флюоритовый дублет 175мм стоит в обсерватории и всегда через 20-30мин после открытия крыши готов к работе. Никаких термоартефактов на нем не наблюдается ни зимой ни летом, другое дело рядом расположенный Клевцов 470мм...
Кстати до Клевцова, на его месте стоял 416мм Ньютон с ситалловыми гз и вторичкой. Проблем с охлаждением у него было не меньше чем у Клевцова.

Тут никого в курсе нет. На 500мм ситалле я работаю сразу. Никаких 20-30минут ждать не надо. 20-30 минут, это конечно ничто по сравнению с вечностью, но все же. И 300 это не 175 тут время поболее будет.
Есть разница сдуть верхний слой или ждать пока выровняется температура по всей толщине?

[Владимир Николаевич]

Вас случаем не обманули с ситаллом?
  Какие у него проблемы  могут быть при 0 расширении. Знай себе дуй в обьем и все . 
  Расскажите пож-ста,  что за проблемы ,  знать будем на будущее.

Так зеркало и его материал вообще практически никак не влияет на качество изображения. Я даже не слышал про какие либо искажения даваемые теплым зеркалом, что ситалловым, что из крона... На качество изображения влияет разница между температурой воздуха в трубе и температурой снаружи. Для 250мм трубы движение воздуха в трубе приобретает турбулентный характер при дельте более +4С, для 550мм-й при дельте более 2.8С.
Если охлаждать ниже точки турбуленции то ее и не будет и искажений ей даваемых не будет...

Если Вы вспомните что портит изображение в неостывшем телескопе то пожалуй мало кто сможет назвать причиной изменение  формы его гз, а вот нестабильность изображения все видели многократно. Ее причина турбуленция воздуха в трубе и в оптическом тракте, в тч и на поверхности гз. По мере остывания оптики и трубы турбулентность уменьшается и изображение стабилизируется...
Ну и не идеализируйте ситалл - он по сути лишь на 0.01% лучше пирекса, а сейчас практически все зеркала из пирекса....

Есть разница сдуть верхний слой или ждать пока выровняется температура по всей толщине?

Тут два вопроса
- во первых сдуть и удалить нужно со всей поверхности те как пример на 500мм нужно мин 5 кулеров с одной и 5 с другой стороны.
Один и даже два никак не катят тк у гз останутся "горячие ушки" и турбуленция даваемая ими.
- во вторых все кто пользуется кулерами знают про вибрацию, поэтому мало кто работает с включенным кулером.. Ну 60-80х реально...

[kryptonik]

Тут два вопроса
- во первых сдуть и удалить нужно со всей поверхности те как пример на 500мм нужно мин 5 кулеров с одной и 5 с другой стороны.
Один и даже два никак не катят тк у гз останутся "горячие ушки" и турбуленция даваемая ими.
- во вторых все кто пользуется кулерами знают про вибрацию, поэтому мало кто работает с включенным кулером.. Ну 60-80х реально...

У меня хватает трех сверху, которые дуют под углом на зеркало и закручивают воздух, и одного под зеркалом, который воздух из трубы отсасывает. Вибраций не замечал, откуда им взяться при тубе под 70 килограмм.
Или был один вентилятор над центром зеркала, тоже все сдувал лихо. Но тут с его подвеской напряг, лишняя растяжка получается, три по бокам проще.

[Владимир Николаевич]

Тут два вопроса
- во первых сдуть и удалить нужно со всей поверхности те как пример на 500мм нужно мин 5 кулеров с одной и 5 с другой стороны.
Один и даже два никак не катят тк у гз останутся "горячие ушки" и турбуленция даваемая ими.
- во вторых все кто пользуется кулерами знают про вибрацию, поэтому мало кто работает с включенным кулером.. Ну 60-80х реально...

У меня хватает трех сверху, которые дуют под углом на зеркало и закручивают воздух, и одного под зеркалом, который воздух из трубы отсасывает. Вибраций не замечал, откуда им взяться при тубе под 70 килограмм.
Или был один вентилятор над центром зеркала, тоже все сдувал лихо. Но тут с его подвеской напряг, лишняя растяжка получается, три по бокам проще.

Ну то что Вы не видите вибрации говорит лишь об ограниченноти применяемых увеличений! Вы не видите, а она есть! Видно всегда, но при 100х видно с трудом это да!
А так поставьте хоть клизму если нравится   Главное чтобы задачу выполняла!
Я так придерживаюсь традиционной ориентации и охлаждаю телескоп перед наблюдениями по датчикам до дельты Т ниже турбуленции, в моем случае ниже 2.8C, дальше приступаю к наблюдениям, по необходимости можно включить 60мм фронтальный кулер.. 

[Шмидт Кассегрен]

Тут два вопроса
- во первых сдуть и удалить нужно со всей поверхности те как пример на 500мм нужно мин 5 кулеров с одной и 5 с другой стороны.
Один и даже два никак не катят тк у гз останутся "горячие ушки" и турбуленция даваемая ими.
- во вторых все кто пользуется кулерами знают про вибрацию, поэтому мало кто работает с включенным кулером.. Ну 60-80х реально...

У меня хватает трех сверху, которые дуют под углом на зеркало и закручивают воздух, и одного под зеркалом, который воздух из трубы отсасывает. Вибраций не замечал, откуда им взяться при тубе под 70 килограмм.
Или был один вентилятор над центром зеркала, тоже все сдувал лихо. Но тут с его подвеской напряг, лишняя растяжка получается, три по бокам проще.

Фото покажи расположений вентиляторов.

[Владимир Николаевич]

Фото бы не помешало... Как их можно под углом привесить, так чтобы апертуру не резали и за трубу не выступали без картинки хрен поймешь!
Воображение навевает только ушастый Запорожец

[kryptonik]

Ну то что Вы не видите вибрации говорит лишь об ограниченноти применяемых увеличений! Вы не видите, а она есть! Видно всегда, но при 100х видно с трудом это да!
А так поставьте хоть клизму если нравится   Главное чтобы задачу выполняла!

Раз должна быть – будет. Отломаю на каждом вентиляторе по лопасти, или грузики свинцовые наклепаю. А то аж на 3-х D незаметно, непорядок.
Фото постараюсь на днях сделать.

[Владимир Николаевич]

Ну то что Вы не видите вибрации говорит лишь об ограниченноти применяемых увеличений! Вы не видите, а она есть! Видно всегда, но при 100х видно с трудом это да!
А так поставьте хоть клизму если нравится   Главное чтобы задачу выполняла!

Раз должна быть – будет. Отломаю на каждом вентиляторе по лопасти, или грузики свинцовые наклепаю. А то аж на 3-х D незаметно, непорядок.

Да 3D, 3D рознь! Одно дело искажение диффракционных колец или возникновение астигматизма от кулера, другое дело звезда-"плюшка" с Марс - на ней какие увидишь вибрации.
А часто Вы на 3Dх наблюдаете и по каким обьектам???   

[kryptonik]

По Марсу ставил, по Луне. При средней атмосфере. Но сейчас исключительно планетное фото. Вентиляторы никогда не выключаю, может от них другой раз и пользы нет, но и вреда тоже точно не бывает.
 Да, еще на камере, установленной в главном фокусе, вентилятор прилеплен. Тепловые потоки от нее рассеивает. Камера-то точно лучше охлаждается, но по картинке трудно эффект заметить на фоне атмосферы.

[leviathan]

Вас случаем не обманули с ситаллом?
  Какие у него проблемы  могут быть при 0 расширении. Знай себе дуй в обьем и все . 
  Расскажите пож-ста,  что за проблемы ,  знать будем на будущее.

Так зеркало и его материал вообще практически никак не влияет на качество изображения. Я даже не слышал про какие либо искажения даваемые теплым зеркалом, что ситалловым, что из крона... На качество изображения влияет разница между температурой воздуха в трубе и температурой снаружи. Для 250мм трубы движение воздуха в трубе приобретает турбулентный характер при дельте более +4С, для 550мм-й при дельте более 2.8С.
Если охлаждать ниже точки турбуленции то ее и не будет и искажений ей даваемых не будет...

Если Вы вспомните что портит изображение в неостывшем телескопе то пожалуй мало кто сможет назвать причиной изменение  формы его гз, а вот нестабильность изображения все видели многократно. Ее причина турбуленция воздуха в трубе и в оптическом тракте, в тч и на поверхности гз. По мере остывания оптики и трубы турбулентность уменьшается и изображение стабилизируется...

Всё верно и детально, сразу видно понимание проблемы. +

Я придерживаюсь традиционной ориентации

Это радует.

[Владимир Николаевич]

По Марсу ставил, по Луне. При средней атмосфере.

При средней атмосфере поставить 1500х нельзя, точнее можно, но это как в анекдоте... получится ежик в тумане1
Атмосфера на 1500х бывает раз-два в год. У Вас может Майданак однако???  
Вибрация от кулера у меня видна проявлением "наведенного" астигматизма. То есть диск Эри приобретает вид эллипса с соотношением сторон 2-1  - 3-1. Выключаешь идеальный диск Эри, включаешь кулер опять "сосиска".
Ни по Марсу ни по Луне это увидеть нельзя. Как говорится - ты его не видишь, а он есть!

Так что слушайте и перенимайте опыт.... Еще ой как много тонкостей на пороге 1500х. Поставьте задачей разрешение двойных порядка 0.3" в диффракционном режиме. Если получится - вешете на телескоп бантик и остатки дней пляшете вокруг него индейцем и сдуваете с него пыль...
Но охлаждение для этого нужно сделать классическое с датчиками и иллюзий по наблюдениям с "горячим зеркалом" не испытывайте...

[kryptonik]

Увеличение дело десятое. Выигрываешь в размерах, проигрываешь в яркости, тут все индивидуально. Что реально видно в плане разрешения другое дело. Чтобы просто так рассматривать детали на пределе 500мм этого не было, так, что-то выхватывать.
По планетам снимешь ролик в 20тыс отберешь 1000, сложишь обработаешь, глядишь что-то на пределе разрешения и есть. Вон по Меркурию вообще в подлоге обвинили. А визуально картинка от идеала очень далека. При таком раскладе вибрация если она и есть не проявляется ну ни как. Диск Эри помнится как-то снимал, был кругленький, как положено.

[BIG TRAIL]

Ну и не идеализируйте ситалл - он по сути лишь на 0.01% лучше пирекса, а сейчас практически все зеркала из пирекса....

Вы не путаете?
   Даже у кварца к-т расширения в 10 раз лучше, чем у пирекса.

    Визуально  разница  заметна была несколько раз,  когда доводилось   выставлять две трубы  разом,    в пару кварц- ситалл  как-будто  на несколько баллов   атмосфера стабильнее , чем на чистом пирексе.   Т.е. пирекс надо  выстаивать дальше, до кондиционного состояния,  а кварц-ситалл( на вторичке был ситалл)   уже  давно работают.   

 От ситалла я ожидал похожего эффекта,  более яркого.   И Криптоник как будто подтверждал именно такой сюжет.

[BIG TRAIL]

На качество изображения влияет разница между температурой воздуха в трубе и температурой снаружи. Для 250мм трубы движение воздуха в трубе приобретает турбулентный характер при дельте более +4С, для 550мм-й при дельте более 2.8С.
Если охлаждать ниже точки турбуленции то ее и не будет и искажений ей даваемых не будет...

Если Вы вспомните что портит изображение в неостывшем телескопе то пожалуй мало кто сможет назвать причиной изменение  формы его гз, а вот нестабильность изображения все видели многократно. Ее причина турбуленция воздуха в трубе и в оптическом тракте, в тч и на поверхности гз. По мере остывания оптики и трубы турбулентность уменьшается и изображение стабилизируется...

     Разве не с этой целью Криптоник  сдувает   погранслой?   
     Источник тепла  один - зеркало,  его лицевая часть.   Если тепло с лица сдувать,  перемешивать и вытягивать -    проблема решена, разве нет?

п.с.:  может я ошибочно проецирую  на все случаи  свою тончайшую 0.5мм металлическую трубу ?
          В 600мм трубе     и материал  другой и толщины,  и   соотв-но остывание обьема.

[kryptonik]

Температура сама по себе на форму не влияет, если она по объему равномерна. Но как только начинаешь охлаждать, любое зеркало кроме ситалла начинает деформироваться. Если очень равномерно обдувать, и то будут проблемы (эффект края). А если дуть как зря, то вообще только ждать пока температура выровняется по объему.
А цифры допустимого перепада температур в пограничном слое разные назывались. Речь шла и о десятых долях градуса. Замерять такую разницу непросто. Датчики надо по-умному ставить, а то они покажут все что угодно.
Но в общем-то я практически уверен, что сделал по охлаждению и термостабилизации все возможное, и упираюсь только в атмосферу.

[Шмидт Кассегрен]

упираюсь только в атмосферу.

А ты не упирайся так, есть решение, смахни только пыль со своего ТАЛ-125R и "протыкай" ее самую 

[kryptonik]

Вот-вот, тут и пытаются доказать, что 125 лучше, чем 500. Или 150, или 175, но предел 300. АПО больше 300 - утопия.
В чем-то и лучше, но в таком пустяке, как разрешение, маленько проигрывает.

[g.a.s.82]

В 600мм трубе     и материал  другой и толщины,  и   соотв-но остывание обьема.

Так у него вроде  и не труба , ферма?

[BIG TRAIL]

У ВНа  была  труба,  если не вру,  старорежимная,  без новаторских штучек..

[g.a.s.82]

У ВНа  была  труба,  если не вру,  старорежимная,  без новаторских штучек..

А. Я было подумал про Александра речь. Вообще соглашусь с Александром,  Ньютон 300 1/7 - убийственная штука по планетам. Даже при цельной трубе. НО. Атмосферу я дождался лишь единожды, наблюдать мне было в него не очень удобно, но тут скорее техническое решение не столь совершенно как желало бы того быть, и еще момент, ну хоть ты лопни, почему-то в рефлектор изображение как будто через пленку что ли.