Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[kup]

Действительно, какая муха  Лёху укусила? Для меня лично  наблюдение - это  "не гон за научным результатом",  не понты, а умиротворение  от созерцания глубин неба и получение удовольствия ! Это же так естесственно! И чем в более качественном виде , тем лучше! Пусть кто-то находится в начальном пути - выборе инструмента , окуляров, монтировок....  Он сам вырастет из собственных шкур и не единожды. Достаточно увлеченные люди меняют ее несколько раз. Вначале очкоскоп. Потом дудочка, бюджетные окуляры. Потом средние апертуры.. Потом хорошие окуляры. Потом телескопы разных марок.Потом осознание переполнения парка среднекачественного девайса, но уже с хорошим багажом знаний и наблюдательного опыта. Барахолка. Утресание парка. Либо наклон в дипы- неизбежность апертурной лихорадки- хорошие Добы , паракорр, ширики, либо наклон в планеты- очень дорогой АПО, много денег. Осознание результата отдачи потраченых средств, удовлетворенность, прикидка сил, времени , возможности.  Опять барахолка. Следующий этап,анализ, пересмотр, а может астрофото? Чей то спина не та.... может ну его Доб в 300-400мм? Барахолка. Планы построить стационар. Обсерватория. Мечта. Заказ авторской оптики. Лосманди. Купол. Надо по полной. Сбиг нужен тоже. Про удаленку не забыть. Блин опять деньги. И время.А может ну его нафиг? Дети скоро подрастут. Или сейчас или никогда . Или ? А может? А вот построюсь и на кой черт - засветка все сожрет...Не... оставлю Доб 250-300мм пока есть еще темное небо , а там посмотрим.

[Denk36]

Миф о качестве и превосходстве рефлекторов оказался развенчан.

А я не могу понять как этом миф вообще возник. Не надо быть семи пядей в оптике чтобы понимать что ПРИ РАВНОЙ апертуре рефрактор ессно будет лучше зеркальных (при условии надлежащего качества обоих скопов)

В теме речь идет не о равной апертуре, а об апертуре в 2 раза меньшей, по отношению к рефлектору.

[Алексей Юдин]

Рефлекторщики планетчики заклеймили катадиоптрики с большим ЦЭ позором, поэтому все-таки : "Диоптрика (греч. dioptriká), учение о преломлении света при прохождении через отдельные преломляющие поверхности и их системы" в сочетании с катоптрикой:"Катоптрика (κατά — внутри, ϋπτομαι — видеть) — часть оптики, излагающая законы отражения света от зеркальных поверхностей и применение этих законов к устройству оптических инструментов", является боковым ответвлением  в гинеалогическом древе.Или вспомнить классический кассегрен,Долл-Киргхем, Ричи-Кретьен?

Конечно, вопросы классификации - вещь и спорная, и условная. Если мы обратимся, например, к Ломоносову, то у него система Ломоносова-Гершеля с линзовым окуляром называется катадиоптрической...

Однако, мы давно уже не говорим о телескопе, как о системе в целом - классифицируя телескопы, мы классифицируем их объективы, да и используем их тоже нередко именно как объективы - в астрофото, например.

И тут сложившиеся каноны весьма однозначны - основой таксономии является базовая система, дающая оптическую силу. Происходит она от единственного главного зеркала - система является однозеркальной, независимо от того, Ньютон это, прямофокусник, кольцевой телескоп, Пфунд или ещё более поломанные варианты.

Аналогично двухзеркальные и более сложные системы - как их не ломай, они останутся по силовым компонентам своими базовыми системами, с присущим им характером аберраций.

С линзовыми корректорами несколько сложнее. Вообще строго к катадиоптрикам относят именно полноапертурные катадиоптрики - классический критерий - сравнимость размеров линзовых компонентов с зеркальными. Однако, и класс субапертурных катадиоптриков тоже иногда выделяют, прежде всего относительно Клевцова и подобных систем.

Казалось бы, это логично - в Клевцове линзовый корректор исправляет апертурную аберрацию - сферическую, без него система просто не будет работать даже на оси. Это, действительно, разительно отличается от случаев линзовых корректоров полевых аберраций к классическому Ньютону, Кассегрену, РК, которые строят изображение на оси безо всяких линз...

Однако, уже тут получаются плавные отклонения в сторону - так, корректор Винне в однозеркалках с приличными полями и светосилами по размеру линз может и превзойти корректор в Клевцове. А в "корректорном Ньютоне" - системе Бёрда-Джонса - корректор занят прежде всего ровно тем же, чем и в Клевцове - коррекцией сферической аберрации. Более того, усложнив корректор Винне, мы можем нагрузить его ещё и коррекцией сферической аберрации, сохранив приличное поле. Переведёт ли это подобную систему из класса рефлекторов в класс катадиоптриков, при практически той же геометрии и, разумеется, при сохранении всех основных рефлекторных особенностей эксплуатации? Это выглядит весьма сомнительным, потому сложившаяся классификация и относит к катадиоптрикам лишь полноапертурные!

Примеров на эту тему - масса! Наиболее наглядные - квази-РК и гиперболический Ньютон - в них зеркальная система тоже не строит изображение сама по себе, но это вызвано не необходимостью её упростить технологически, а облегчить работу линзовому корректору, упростить уже его. С оптический же точки зрения, ситуация полностью сходна со случаем выше - помимо исправления полевых аберраций, корректор правит и апертурные.

Ещё веселее на стыке зеркально-линзовых систем типа Гамильтона и линзово-зеркальных, типа Шупмана, где основная оптическая сила в преломляющих элементах. Они плавно переходят друг в друга в пространстве параметров, в зависимости от соотношения сил преломляющих и отражающих компонентов. Практический интерес представляют лишь некоторые области, но классификация строится не на практической полезности конкретных решений, а на сходстве внутренней структуры систем...

В общем, любителю главное в этом вопросе - смотреть на классификацию широко, не зашориваясь любительским рынком. А то это приводит иногда к совершенно абсурдным ситуациям, типа описанной Эрнестом:

В широком смысле слова рефлектор - это любой телескоп, объектив которого состоит только из зеркал. Это и объективы по схеме Ньютона (вогнутое параболическое главное зеркало и вспомогательное диагональное), и Кассегрена (главное - вогнутое, экранирующее меньшее по размеру - выпуклое), и Ричи-Кретьена (апланатический - свободный от комы - Кассегрен), и довольно редкого Грегори (вогнутое и главное, и экранирующее вспомогательное), и некоторые еще менее распространенные двух-, трех- и четырехзеркальные.

Однако в узком смысле это название обычно употребляют по отношению только к Ньютонам.

http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=16&t=79
А то и ещё хуже - на зарубежных сайтах можно встретить вообще полную кашу, в духе того, что телескопы бывают линзовые, зеркальные и... Шмидт-Кассегрены (и МК чуть ли не к их разновидности относят!). В принципе это понятно - обычное проявление потребительского невежества, попытка классификации по тем системам, которые есть в ближайших магазинах. Однако, опускаться до такого серьёзному любителю кощунственно - систематические знания - это в том числе и понимание природы и истории вопроса, а не восприятие как данности только того, что есть поблизости!

А практически, всем обладателям Клевцовых нужно понимать, что у них в руках рефлектор, аналогичный по идеологии корректорному Ньютону. Обладателям полноапертурных катадиоптриков же нужно понимать, что у них в руках именно рефлектор в плане требований к эксплуатации - всегда быть готовым его юстировать, закрытую трубу вообще считать недостатком, к термостабилизации относиться бескомпромиссно - продувать. И не бредить ни о какой "герметичной трубе" - в любительских условиях это и не работает, и просто вредно для качества изображения.

[alfardus]

В чем смысл ОБЯЗАТЕЛЬНО смотреть планеты в мелкую апертуру и в любых условиях? 

Овет здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,97800.msg2238871.html#msg2238871
 

Нет, ну я понимаю когда наблюдают в то что есть, и точка. Особенно если это касается "дней давно минувших". Но сейчас то апертура доступна, так в чем смысл? И хорошо, есть только 1 телескоп, и это обязательно рефрактор. В чем смысл наблюдений планет, в плохих метеорологических условиях?

[kryptonik]

Действительно, какая муха  Лёху укусила? Для меня лично  наблюдение - это  "не гон за научным результатом",  не понты, а умиротворение  от созерцания глубин неба и получение удовольствия ! Это же так естесственно! И чем в более качественном виде , тем лучше! Пусть кто-то находится в начальном пути - выборе инструмента , окуляров, монтировок....  Он сам вырастет из собственных шкур и не единожды. Достаточно увлеченные люди меняют ее несколько раз. Вначале очкоскоп. Потом дудочка, бюджетные окуляры. Потом средние апертуры.. Потом хорошие окуляры. Потом телескопы разных марок.Потом осознание переполнения парка среднекачественного девайса, но уже с хорошим багажом знаний и наблюдательного опыта. Барахолка. Утресание парка. Либо наклон в дипы- неизбежность апертурной лихорадки- хорошие Добы , паракорр, ширики, либо наклон в планеты- очень дорогой АПО, много денег. Осознание результата отдачи потраченых средств, удовлетворенность, прикидка сил, времени , возможности.  Опять барахолка. Следующий этап,анализ, пересмотр, а может астрофото? Чей то спина не та.... может ну его Доб в 300-400мм? Барахолка. Планы построить стационар. Обсерватория. Мечта. Заказ авторской оптики. Лосманди. Купол. Надо по полной. Сбиг нужен тоже. Про удаленку не забыть. Блин опять деньги. И время.А может ну его нафиг? Дети скоро подрастут. Или сейчас или никогда . Или ? А может? А вот построюсь и на кой черт - засветка все сожрет...Не... оставлю Доб 250-300мм пока есть еще темное небо , а там посмотрим.

Как любитель, прошедший весь этот путь, говорю: ничего лучшего крупного ньютона нам не светит. Остальное игрушки. И профи Алексей нам говорит - все прочее деньги на ветер.
Какое нафиг созерцание, если ни фига не видно?

[kup]

Какое нафиг созерцание, если ни фига не видно?
--------
Ну в 250мм немного уже видно. Вот что дальше? 

[Алексей Юдин]

За последний месяц по этому мифу были нанесён ряд сильных ударов: сначала рефлекторы слили на АФ, затем был доказан максимальный разумный предел по апертуре в условиях Европейской части России, а по результатам анализа тестов в ВАГО рефракторы (причём китайские!) продемонстрировали очевидное преимущество по качеству над рефлекторами, закрепив свой успех.

Повторю ещё раз - удалено - Вы - тупо накопипастила в таблицу цифры с сайта, даже не понимая, что они означают практически. Это было никак не "рефракторы (причём китайские!) продемонстрировали очевидное преимущество по качеству над рефлекторами, закрепив свой успех." - просто Вы публично опозорились! Вы переделали свой горе-выcep? Я уже Вам всё разжевал даже, хотя подразумевается, что такие вещи должен понимать любой ЛА-телескопист! Или и у Вас тоже "Михельсон не читан"?

Про АФ14 и "максимальный полезный предел апертуры в ЕТР" - это даже не обсуждается, просто смешно!

Крыть представителям секты ньютоно-поклонников уже нечем, поэтому переходят на мат, ругательства да так, что даже модераторам приходится вмешиваться.

Человеческие нервы не бесконечно прочны, увы... А пронзительная, крикливая и беспробудно тугая тупость очень раздражает - особенно на научно-техническом форуме, да ещё и любительском, где основой сообщества движет именно бескорыстная глубокая любовь к Делу!

Представляется, что если провести анализ по результатам тестов многократно охаиваемых ШК, то они также окажутся лучше ньютонов.

Ага, конечно, особенно по сфере и ряби! 

Миф о качестве и превосходстве рефлекторов оказался развенчан.

P.S. Под рефлекторами понимаются китайские ньютоны производства SkyWatcher, т.к. другие в РФ недоступны.
Интересно было бы посмотреть на качество легендарных Обсешнов или Дисквари с Тиитерс. Но, думаю, это нормальные рефлекторы и они действительно качественно сделаны. За качество китайских ньютонов, которые продаются у нас, в Америке в морду дадут продавцу и поставят вентилятором в этот же телескоп, а бизнес у чела закончится.
Только мне кажется, что нам гонят неликвид?

удалено

И, конечно же, учитесь - касательно людей я настроен очень позитивно, не сомневаюсь, что что-нибудь получится даже у Вас - учиться никогда не поздно!

[aleksandr-f]

А практически, всем обладателям Клевцовых нужно понимать, что у них в руках рефлектор, аналогичный по идеологии корректорному Ньютону. Обладателям полноапертурных катадиоптриков же нужно понимать, что у них в руках именно рефлектор в плане требований к эксплуатации - всегда быть готовым его юстировать, закрытую трубу вообще считать недостатком, к термостабилизации относиться бескомпромиссно - продувать. И не бредить ни о какой "герметичной трубе" - в любительских условиях это и не работает, и просто вредно для качества изображения.

Спасибо за развернутый ответ!Сравнивать Рефрактор по традиции, принято с Рефлектором имеющим как можно меньшее ЦЭ, поэтому кассегрены и оказались в стороне, однако более апертуристые кассегрены по идее, не должны уступать своим собратьям Ньютонам.

[wladimir]

Какое нафиг созерцание, если ни фига не видно?

Правильно! АФ 2014 показал, что не видно в рефлекторы. А вообще то мы имеем дело уже не сапертурной лихорадкой, а уже с апертурной эпидемией.

[Pluto]

Пора принимать административные меры.

Комментарий администратора

Алексей Юдин +50% за переход на личности, грубость.
Пчеловод +50% за троллинг.

[alfardus]

Статью Филиппа не прочитал, а потрындеть об апертуре пожалуйста.

Нет, не прочитал. Регулярных научных и околонаучных наблюдений не веду. Поэтому вопрос "наблюдений любой ценой" передо мной не стоит.

[Denk36]

Комментарий модератора раздела

Тема скатилась во флуд и наезды друг на друга. Постоянно идет чистка страницами - это не серьёзно. Закрыто.

[Starк]

Может ли Ньютон заменить  апохромат?

[leonids'99]

  "Шо, опять?" ©
http://www.youtube.com/watch?v=IjkUGKRUtgc

[Starк]

Финальная битва.Либо дешевый Ньютон, либо дорогой Апохромат.

[leonids'99]

 http://www.youtube.com/watch?v=G9zBx095GOA

[plotnikoff]

и вроде у топикстартера пара тысяч сообщений, то есть он на форуме не первый день...

а вообще, мне кажется, нужно сделать большую табличку сравнений оптических схем и закрыть навеки эти вопросы...

[Иван не последний]

          Раз в мастерской оптической
          Когда все люди спали
          Стекляшки суетливые
          На полках  хай подняли:

          Мне как средь вас старейшине
          Сказал большой Ньютон
          Сквозь просветленья трещину
          Ругаться – моветон

          Показываю славно я
          Кичливо молвил он
          И прозвище забавное
          Мое – Синскан-Добсон

          Худой и длинный ахромат
          Внезапно с пола завопил:
          Растяжечник! Про ЦЭ забыл?
          И.. выбился из сил

          Апо-рефрактор посмотрел
          Надменно на обоих
          Я господа сказать хотел
          Плебеи вы и гои

          Меня придумали не зря
          Я идеальный в плане..
          Тут флюорит не вынес..кряк
          И лопнул пуританин

          Пластины тонкой отблеск был                      Не самый зоркий, красный Шмидт
          В углу задумчив, тих                          или        Пластину тонкую скрывая
          В лихом наряде красный Шмидт                  В углу застенчиво стоит
          Молчание хранит                                               Лишь изредка блестит кивая

          Вдруг входит мастер,  закричали:
          А это кто там на руках?
          Максутов! Только что зачали!
          И новый начался вакхлах.
         

[Андрей Серов]

Вот только с наблюдений в Ньютон 305мм ...Прочёл .так ...Стих классный !
 А по теме ...Заметил что всегда сравнивают допустим 12" ньютон и 7" максимум АПО ...И изречение типа Ньютон порвал АПОшку....Ну ну ...
 Ни разу кстати не сравнивали 5" Ньютон и АПО 5" и так все ясно ...ну или хотя бы 7 "рефрактор против 8" рефлектора ...Взять допустим 12" Ньютон в перерасчете на кубики апертуры и такой же по кубиками АПО рефрактор...И кто кого интересно   Примерно выходит 12 " ньютон и 11 " Рефрактор ....Один с ЦЭ и растяжками другой чист по всей площади,даёт супер точку без лишних дифракционных колец... Хоть и сам владелец Ньютона (не от сладкой жизни ) А все же апо рефрактор порвет ньютон если сравнивать справедливо, а не в стиле овощ с пальцем....Одно и тоже  .....
 

[Starк]

А по теме ...Заметил что всегда сравнивают допустим 12" ньютон и 7" максимум АПО ...И изречение типа Ньютон порвал АПОшку....Ну ну ... Ни разу кстати не сравнивали 5" Ньютон и АПО 5" и так все ясно ...ну или хотя бы 7 "рефрактор против 8" рефлектора

Так сравнивают не апертуры, а системы. Это актуально, поскольку они различаются на порядок по стоимости. А по изображению,не уверен.