Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[aleksandr-f]

Можно сказать даже,  что образцово коллекционная чушь!

Безответственное сообщение, тем более после положительных, непредвзятых отзывов.Аполар прямой конкурент ахро-хромакорам, по средней атмосфере он рулит, но нужна ли связка 150мм + хромакор если есть 250 Клевцов и разные ШК не слабой апертуры(о преимуществе которых вы часто пишите), думаю нет.А конкурентов, даже бывших (я имею в виду отказ НПЗ от производства A-125 и Клевцовых) нужно хотя бы чуть чуть уважать.

[serega2007]

  Я был  внутри купола  менее часа  и у окуляра  -   минут  5.   

   
         

       Не . Уж я не упустил возможность облазать все и вся .  Когда еще удастся побывать ?
       Но мы слегка отвлеклись на лирику , а Начальство не дремлет .
       В другой теме расскажу .

[VD]

Ну  так  понятно,   но все же уперлись  в Аполар  125!   Дескать это потолок.    Что есть  полнейшая чушь.

Можно сказать даже,  что образцово коллекционная чушь!

Не скажите. Человек который на наблюдениях планет съел свору собак пишет вот как:

Вы так и не въехали или не захотели въехать в смысл сказанного Олего-олегом.   А он имел ввиду то,  что утверждать,  что 125мм аполар - это свет клином на нем - чушь.  Был бы 6" АПО - было бы лучше.  Был бы 7" АПО - было бы еще лучше!

[Gera]

Сегодня убедился, что Марс в ТАЛ-200К показал себя не хуже Аполара, не часто такое бывает, но видимо бывает...Атмосфера...по Пикерингу... судить трудно, в 200мм было видно диск Эйри, временами первое кольцо, но турбулеж был неслабый.Увеличение 269, выше ставить не дал сиинг, остался доволен аппаратом, но явно атмосфера была не для него.

Ну и каша! 

1.  ТАЛ200  показал себя не хуже аполара
2.  Диффракционная картинка бывало и первое кольцо
3.  Увеличение 267
4.  Аппаратом остался доволен

5.  НО!!!   Атмосфера была ЯВНО не для него (200К) !

Нет никакой каши, все просто и физично.

Два нормальных телескопа, 125 и 200, работают через одну атмосферу.   В 200 видно примерно на 2 из 10, в 125 - на 5  соответственно. То есть в обоих случаях рулит атмосфера.  Поэтому они и дают примерно одинаковый результат

Была бы лучше дальняя атмосфера - выиграл бы ТАЛ200.
 
Падала бы быстрее температура, в ТАЛ200 сильнее было бы влияние погранслоев (он без продува). Уже нельзя было бы сказать, что работают обе трубы  через одну атмосферу (это ключевой момент,   суммарная атмосфера в 200  становится хуже из-за дополнительных помех) и ТАЛ200  проиграл бы.

[aleksandr-f]

Падала бы быстрее температура, в ТАЛ200 сильнее было бы влияние погранслоев (он без продува). Уже нельзя было бы сказать, что работают обе трубы  через одну атмосферу (это ключевой момент,   суммарная атмосфера в 200  становится хуже из-за дополнительных помех) и ТАЛ200  проиграл бы

Именно это и наблюдается.

[Gera]

Падала бы быстрее температура, в ТАЛ200 сильнее было бы влияние погранслоев (он без продува). Уже нельзя было бы сказать, что работают обе трубы  через одну атмосферу (это ключевой момент,   суммарная атмосфера в 200  становится хуже из-за дополнительных помех) и ТАЛ200  проиграл бы

Именно это и наблюдается.

Вот так было?

Добавлю для ясности-изображение вначале было лучше, потом испортилось.В первом приближении катринка тоньше и лучше чем в Аполар, но потом Клевцов показал себя точно так же, несмотря на плохую атмосферу.

Тогда насколько я понял п.1 выше (

ТАЛ200  показал себя не хуже аполара

) относится к времени, когда температура не падала?  В другом месте Вы пишете про выигрыш Аполара в большинстве случаев. Ладно, мы друг друга поняли.

Еще надо не забывать про ЦЭ - оно выедает из зрачка самую ценную часть.  Центр со всех сторон контачит  с коррелированными  с ним по фазе участками фронта,  и его потеря ведет к  декорреляции.   Так что точно сказать про единственную причину ухудшения нельзя - тут важно все.

Выше  в этой теме было описано  некое "исследование" на Астрофесте  с выводом - мол, все, что ранее тут про атмосферу говорили - бред.  Человек несколько часов ходил между разными телескопами (к слову, недоюстированными, с непонятным качеством, с разным ЦЭ и разными погранслоями, разным расстоянием объективов от бетонки).  И на основании этой "статистики"  делаются выводы 

 Чтобы однозначно сказать, как влияет диаметр телескопа на его разрешение при короткой экспозиции (за вычетом общего наклона и возможно дефокуса для молодого глаза), надо уравнять все остальные помехи. Как это сделать?   Ну конечно же - использовать один телескоп и диафрагмировать его.  Следн-но, он должен быть без ЦЭ (см. выше) и отличного качества  -  АПО .   В таком случае  будет одинакова дальняя атмосфера, локальная турбулентность, и т.д.  Остается только мерять реальное разрешение по двойным подходящей яркости, а лучше - по мирам . Тогда уже можно делать выводы     Хотя  результат известен - "при прочих равных апертура кроет все" (ц)

[leviathan]

  Я был  внутри купола  менее часа  и у окуляра  -   минут  5.   

Ну и как он в сравнении с вашим 10" ньютоном. ?

[leviathan]

Падала бы быстрее температура, в ТАЛ200 сильнее было бы влияние погранслоев (он без продува). Уже нельзя было бы сказать, что работают обе трубы  через одну атмосферу (это ключевой момент,   суммарная атмосфера в 200  становится хуже из-за дополнительных помех) и ТАЛ200  проиграл бы

Именно это и наблюдается.

+1

[aleksandr-f]

  В другом месте Вы пишете про выигрыш Аполара в большинстве случаев. Ладно, мы друг друга поняли

Я не отказываюсь от своих слов, вывод достаточно банальный и ожидаемый: действительно Аполар доминирует на моей лоджии, но и Клевцов при определенных условиях выходит вперед, только редко, но качество картинки стоит того, чтобы иметь его в арсенале.

[Mirali]

Выше  в этой теме было описано  некое "исследование" на Астрофесте  с выводом - мол, все, что ранее тут про атмосферу говорили - бред.  Человек несколько часов ходил между разными телескопами (к слову, недоюстированными, с непонятным качеством, с разным ЦЭ и разными погранслоями, разным расстоянием объективов от бетонки).  И на основании этой "статистики"  делаются выводы 

Ну как тут не согласиться? Ходят не пойми кто и сравнивают не пойми что. Просто СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО звезды сошлись так, что среди кучи несъюстированных и недотермобилизированных телескопов один оказался съюстированным и термостабилизированным, и СЛУЧАЙНО именно для него расстояние от бетонки до объектива оказалось оптимальным, и погранслой приемлемым. И совершенно случайно именно этот телескоп оказался рефрактором. И совершенно случайно такое происходит уже не первый раз (заметьте, я не сказал ВСЕГДА!), что именно в рефракторы картинка радует. Просто совпадение. Вот если бы сферические телескопы, да в вакууме - ну, тогда все было бы по другому...
Отступая от сарказма - я смотрел на АФ Марс не во все инстументы, не смотрел в 250К Дмитрия Маколкина - он вполне мог дать лучшую картинку, но не стал отвлекать Дмитрия от съемки. А прочие инструменты ДЛЯ МЕНЯ ощутимо проиграли Аполару, в том числе здоровенные ведра ШК и ньютоны 150, 200 и 300 мм (в полуметровый не смотрел, убоялся очереди).
Интересный для меня момент - у меня совсем не планетный SW15075, с оптикой из подвала, неплохо съюстированный (Володя Суворов смотрел - может, наверное, подтвердить или опровергнуть), но с великоватой для него вторичкой. Я смотрел Марс в него и до и после Аполара, и после Аполара (посмотрев, как это ДОЛЖНО выглядеть) стал различать на диске Марса новые подробности, не на уровне глюка, а довольно уверенно - уже знал, куда смотреть. Контраст? Или внушение?
С уважением, Мирали

[Шмидт Кассегрен]

  Я был  внутри купола  менее часа  и у окуляра  -   минут  5.   

   
       

Вам нужно обязательно по изучать Марс в 125-Аполар, что бы понятие иметь...

[sey]

Давайте тему переименуем: "Рефлектор vs рефрактор"

[aleksandr-f]

Добавлю для ясности-изображение вначале было лучше, потом испортилось.В первом приближении катринка тоньше и лучше чем в Аполар, но потом Клевцов показал себя точно так же, несмотря на плохую атмосферу.Тогда насколько я понял п.1 выше

Наилучшее изображение Марса было сразу после полуночи(к сожалению пришлось на полчаса отойти), потом температура стала быстро падать и видимость в Клевцов ухудшилась но не настолько, что бы не сделать зарисовку, хотя первоначальное изображение было очень "тонким".

[leviathan]

Давайте тему переименуем: "Рефлектор vs рефрактор"

Нет, лучше "Сказ о том как Аполар другие телескопы порвал"

[BIG TRAIL]

  Я был  внутри купола  менее часа  и у окуляра  -   минут  5.   

Ну и как он в сравнении с вашим 10" ньютоном. ?

С которым  я в обнимку провел много времени!    против 5 минут  с рефрактором  вдвое меньшего размера        -  это будет лирика .     
    5 минут  чёткого диска  не так уж мало,   впечатление получил,  но неудобная поза    не сильно располагала к тонкостям .
    Если судить по 5 минутам : 
 Контраст пиковый в ньютоне 10"  выше,   но чтоб вот так  диск Марса висел не шелохнувшись, и моря  не терялись все сразу , и стояли как на картинке в журнале   - это бывает, но  редко,  часто бывает так что  диск неподвижен,  но отдельные фрагменты  диска плавают,   видны по частям,   или идет то смаз -то резко-резко,  так что рассыпается на точки и пятнышки, но ничего не успеваешь запомнить,  даже приблизительно   -  типическая картина  для ньютона,  обычно  обязательно что-нибудь да поддваивается .   Это в  10"  .
  В меньшее зеркальное отверстие,   те же  130мм зеркала   всё  гораздо более  устойчиво. 
Хотя   130мм внеосевых  я на своём добыть не могу,   но  100  - могу,     и не раз  наблюдал, как преображается картина   при диафрагмировании   с   10"  до 4"  с т.з.  устойчивости .
    Вот  АВР -3  по стабильности изображения напомнил  мне вид в небольшое зеркальное отверстие, но вероятно по сравнению  с зеркальным отверстием такого же размера  контраст в АВР -3 будет  выше.
  По деталям за 5 минут  ничего особенного не разглядел,     см.  рисунок   -  я взял  свой же  рисунок позавчерашний и стёр лишнее,  плюс   для того чтобы  как-то  проградуировать  шкалу контраста ,  взял последнее фото из раздела  "астрофото",   оно немного не совпадает по развороту,  и качеством (  среди лучших образцов!)  не блещет, но это не важно,   просто ткну пальцем  чтобы  понятно было о чём речь ,    а  там можно и получше фото найти, 
     -  стрелочкой  показал   относительно слабое  потемнение   около Большого сырта,   -    это потемнение я видел визуально в   10" ньютон,   по площади участок  в угл. сек вполне доступен  и для 130мм,   вот  интересно,  можно ли  его было заметить в 130мм.   
     


 
 

[kryptonik]

Давайте тему переименуем: "Рефлектор vs рефрактор"

Нет, лучше "Сказ о том как Аполар другие телескопы порвал"

Кто тут на аполарах? Выходи биться!

[serega2007]

    Чур , я за рефракторщиков . Я всегда за слабых .

[SAY]

1) цена (на этом можно было бы и остановиться, т.к. в 99% случаев всё решают как-раз деньги)

Найдите себе наконец нормальную работу. И не надо про 99%, это полная чушь. Кто крутится, тот нормально зарабатывает и в 25 лет.

 
2) малая апертура (дипскай в пролёте), а значит инструмент не универсальный, а только для планет и протяжённых дипов

Так что под дипскаем понимается - только высококонтрастные объекты (звёзды) ? По слабым протяжённым дипам апертура рефрактора равна для рефлектора полуторной апертуре рефрактора. 

3) габариты и вес - при равной апертуре весит больше всех остальных систем, причём чем апертурнее - тем больше. 10-12" рефрактор вообще только под стационар, тогда как аналогичная зеркальная или зеркально-линзовая апертура поднимается одним человеком вообще без напряга (ШК 8-10" вообще подмышкой таскать можно)

16" ньютон фактически тоже уже стационаром является (типа ультралёгких от Обсешн не в счёт, у вас же 99% народа деньги по копейкам считают  . Аналогично 14"...16" ШК с соответствующей монтировкой. 

[Пчеловод]

1) цена (на этом можно было бы и остановиться, т.к. в 99% случаев всё решают как-раз деньги)

Найдите себе наконец нормальную работу. И не надо про 99%, это полная чушь. Кто крутится, тот нормально зарабатывает и в 25 лет.

Здесь он прав. Если бы денежные ресурсы позволяли, то большинство апологетов рефлекторов купили бы себе апо 6"-7", после чего выкинули бы свои китайские недотелескопы с балкона прямо на помойку. Хотя нет, кое-что оставили бы для дипская 
Хотя дипскай лучше в крупноапертурные бинокуляры.

[leviathan]

Найдите себе наконец нормальную работу. И не надо про 99%, это полная чушь. Кто крутится, тот нормально зарабатывает и в 25 лет.

Я слава Богу нашёл, и намного ранее чем в 25. Я не о себе говорил.

Так что под дипскаем понимается - только высококонтрастные объекты (звёзды) ? По слабым протяжённым дипам апертура рефрактора равна для рефлектора полуторной апертуре рефрактора.

Таких дипскай объектов для короткофокусного малоапертурного рефрактора на пальцах можно посчитать. В основном это рассеянки (как Хи-Аш Персея) и протяжённые туманности вроде Северной Америки или Вуали. Всё остальное дипскайное - шаровики, эмиссионки, планетарки и конечно же галактики требуют АПЕРТУРЫ.

16" ньютон фактически тоже уже стационаром является (типа ультралёгких от Обсешн не в счёт, у вас же 99% народа деньги по копейкам считают  . Аналогично 14"...16" ШК с соответствующей монтировкой.

16" ньютон что Обсешшн, что Мид или другие разборные варианты вполне себе транспортабельны. Только тут с форума есть несколько владельцев которые регулярно вывозят под тёмное небо 18". Но даже если брать 14"-16" как верхний предел, 150мм АПО по тем же критериям (см. п. 2 им не ровень). Я уже не говорю о вполне ещё мобильном С14.