Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Night Sky]

вот   пример с моего  250 мм Доба от текущего сезона (  высота около 20 град , и на такой высоте   атмосфера точно ослабляет  цветность)

Цвет -  без коррекции ( только баланс белого ) , обработка  минимальная ,  сиинг около среднего. Цветовые оттенки  проявляются   при усилении цветности  очень хорошо,  но без этого -  картина такая.  Визуально  вроде   более  насыщенно , но разница не принципиальная ( богатства оттенков  на такой  высоте визуально не видел никогда)

ps  даже   не так ,   на высоте 20 градусов    атмосфера явно желтит, то есть   визуально  правильные цвета в принципе видеть нереально .

Так как баланс искажен.  Аналогичный эффект по луне , которая желтит и визуально ( без телескопа) , аналогично баланс уплывает   и в телескопы

средний кадр -   усиление цветности на 100 процентов , это   оченеь много , но  особой палитры  не вылезло

нижний- 200  процентов усиления цвета.  При таком усилени  цвета , снежинки зимой становятся  разноцветными , так как  видно преломление  света

Из чего можно сделать   логичный вывод , цвета  сатурна   начинают хорошо проявляться только с определенной  высоты , какой именно - не знаю.  Мне не доводилось смотреть сатурн   в 250 мм на большой высоте

[Vavanzer]

Насчет зависимости разрешения от чиста штреля меня, не скрою, тоже смутило, но две приведенные ссылки сходятся..

  Если край завален или подвернут то считай что апертура работает не на полную, в фокусе, не дожимает пучок до положеного. Да еще и мылит за счет расфокуса крайних зон, аналогично сферичке.
Зональные ошибки тож могут подраздуть или даже искривить диски эри. По сути это обьектив 2в 1, зональная ошибка имеет другой фокус и другую апертуру, рисует что то свое поверх оснофной картинки, или же искаюает ее форму. Эт когда штрель совсем конченый.

[Aleksandr62]

  Так уже давно сошлись во мнении , что рефрактор для большинства заканчивается на 150 мм. АПО
тем более. Единицы владеют более крупными АПО. Порядок цен таков , что даже сторонник рефрактора
остановится на 150 мм и если решит наращивать апертуру перейдёт к зеркальной, или на катадиоптрик
 Я бы навал рост цены на апертуру рефрактора просто катострафической, примеры ниже из магазина
ТS.
 TS-Optics Photoline 150/1200, F/8. Doublet APO FPL53(Ohara)+Lanthan. Вес 9кг. 2512,61€.
 Большие диаметры уже только триплеты( в этом магазине) ну и цена соответственно.
CFF Télescopes 160 F/6,5.F-1050, Triplet APO, FPL-55. Вес 15,3 кг.                      11763,87€.
СFF Telescopes 180 F/7. F-1260. Triplet APO , S- коррекция(?) FPL-55.                 16788,32€
APM  APO SD Triplet 180. F/7. 1260. Стекла(?). Вес 26 кг.                                   14284,87€
CFF Télescopes 200 F/8.F-1610. APO Triplet FPL-55. Вес 23 кг?                             22680€
CFF Télescopes 230 F7 F-1610. APO Triplet FPL-55, Вес-30 кг.                               33605€
 Объектив крупного ахромата Barride Optics 234/1800 . 1/7,69.                            2577€
 Ну а кто захочет рефлекторного крупняка -Taurus T-500. 20"F/4,2 Professional 508/2130мм
1/8 лямбда, 96% отр. Вторичка 95мм. Цена 6068,91€ . Все цены с - 19% vat.
 Про цены на АРО ЛЗОС я вообще молчу.
Так что АРО больше 150 мм так и останутся для многих розовой мечтой. И все разговоры о них
пустые терки и болтовня , кроме немногого числа счастливых владельцев.
А крупные ахро смогут осчастливить только немногих владельцев хромакоров.А у кого нет то-
А чукча в чуме ждёт рассвета, а рассвет наступит летом.. в безнадежных поисках.
 Да и планеты видны не всегда и что , если нет стационара таскать двухметровый дрын с 200мм
апертурой ради дипскай? Пять шесть выходов и под диван, или на антресоли...

[Дмитрий Лантинов]

вот   пример с моего  250 мм Доба от текущего сезона (  высота около 20 град , и на такой высоте   атмосфера точно ослабляет  цветность)

Цвет -  без коррекции ( только баланс белого ) , обработка  минимальная ,  сиинг около среднего. Цветовые оттенки  проявляются   при усилении цветности  очень хорошо,  но без этого -  картина такая.  Визуально  вроде   более  насыщенно , но разница не принципиальная ( богатства оттенков  на такой  высоте визуально не видел никогда)

ps  даже   не так ,   на высоте 20 градусов    атмосфера явно желтит, то есть   визуально  правильные цвета в принципе видеть нереально .

Так как баланс искажен.  Аналогичный эффект по луне , которая желтит и визуально ( без телескопа) , аналогично баланс уплывает   и в телескопы

средний кадр -   усиление цветности на 100 процентов , это   оченеь много , но  особой палитры  не вылезло

нижний- 200  процентов усиления цвета.  При таком усилени  цвета , снежинки зимой становятся  разноцветными , так как  видно преломление  света

Спасибо за примеры. У меня снимать как вы, нет технической возможности.
Если опираться на ваши фото, то скажу, про цветность так: если увеличить её не на 100% как у вас на втором снимке, а на 40-50%, то предполагаю что около этого я и наблюдал планету в свой ахромат.
Это был эксперимент и атмосфера давала разогнать рефрактор. Мне лично было интересно.

[Vavanzer]

Снова забыл слова из песни.  Ну типа специально сделал вид, что их там нет,  этих слов.  А слова такие: в РФ,  на равнинах,  тем более с грунта, нет сиинга для визуала планет в большие добы,  в данном случае 16".  Вот и все дела.  Так что рефлекторы в этом поле должны закатать губу и тихо курить в сторонке

  Опять вы про свой неудачный хлам рассказываете))))

  Тут кстати прикол один нариствался. Министатейку можно накатать, про то как производители изначально сознательно поганят ни в чем не повинный рефлектор.

  Пришел мне пару недель назад комплект зеркал, с барахолки. 114/900мм ньютон. Без брубы, одни оправы и зеркала.
  Это просто дичь! Традиционно сзади ГЗ пласмассовая, крышка, абсолютно никчемная, препятствующая термосиабилизации.
Лапки креплегия ГЗ шириной, 1,5см и аж на целых 4мм залазят на активную площадь зеркала, которая 112мм, вместо заявленных 5" или 114мм.
 Растяжки, просто чудо! 3 штуки в виде спиц, толщиной аж целых 3мм!!!
 И напоследок, узел вторички, шедевральный. 27,5мм диаметром, когда зеркальце 24,5мм! С защелкой милиметра на 2 заходящей на почерхность. Вбестолку раздутое экранирование с 21,8 до 24,5% и без того малой оптики с малым невиньетируемым полем, убитой дибильнейшим конструктивом.

Что должен показать такой инструмент? Да ничего хорошего. Контрасту точно не будет.
Почему производители апохроматов не издеваются так над триплетами?)))  А делают самый люксовый конструктив для них?
  Естественно, этот мининьютоньчик покажет не хуже 100мм апохромата, если я его соберу как положено. Вот только дилемма. Собрать ли его сначала в том варианте, чтоб сравнить разницу. Или же потом просто имитировать тот маразм, на нормальной конструкции.

[VD]

Наверняка вы не раз и не десять раз наблюдали таким образом Сатурн.  Можете ли вы подтвердить или наоборот, опровергнуть

С Астреей-152 не подтвердить не опровергнуть я не могу.
Сатурн у нас уж очень низкий, и ставить по нему 2D не имеет смысла. Рабочее увеличение где-то 1.4D, цвета есть, но слабые. Но на такой высоте и Юпитер начинает терять краски.   
Вот с Аполаром-125 лет десять назад я много наблюдал Сатурн на 2D. Действительно на 2D Сатурн серенький, цвета только угадываються.

Спасибо.

Да,  видимо восприятие цвета при различной освещенности сетчатки и адаптации глаза очень разные.
На 2D Сатурн надо бы наблюдать в темноте.   У меня Сатурн никогда не был серым на 2D.  Даже на 484х в 178мм апо был вполне себе цветным.  А это 2,7D. Но в режиме циклопа, без бино.

[Vavanzer]

А атмосферные визуальные терпилы сочиняют сказки для пустоголовых. Им среди них,  пустоголовых, очень важно быть в авторитете.  Без этого никак,  аж кушать не можется!

  Это все те ваши друзья, у которых никогда ничегтне показыапет, из крупняка)) Наверняка еще и вашегт изготовления качеством в лучшем случае 1/2 лямбды на куске пережатого внутренними напряжениями стекла из мусорки))

  Тут люди думают как двойственность Капеллы разглядеть и прочие достижегия успешных любитеьей повторить. Тк им мало 0.5" двойных уже! А вы дальше 100мм так и не смогли продвинуться за полвека!)))

[kryptonik]

вот   пример с моего  250 мм Доба от текущего сезона

По Юпитеру и Сатурну астрофотография и визуал не очень связаны. Мне кажется, что дело здесь в том, цветное зрение не работает полноценно, а параллельно задействовано ЧБ сумеречное зрение. В итоге примитивная цветная камера рисует совсем не то, что видно в окуляр. Мне Сатурн в окуляр напоминает серебряную монету, вроде бы и ярко и цвета есть, но как-то их гистограмма сильно сжата, скорее оттенки одного цвета.
Юпитер более цветастый, но и здесь есть эффект металличности. А фотографию легко можно выкрутить на полноценную цветную.
Но вообще-то здесь все может быть индивидуально. Луну многие цветную видят, я не вижу. А на фото сколько угодно, но, когда масштаб небольшой.

[Night Sky]

Луну многие цветную видят

я вижу  на луне цветные  оттенки (  там где  должно  и  какими они должны быть) , но сатурн   в сравнении ( на 20 градусах)    малоцветный

[Vavanzer]

ЧКХ экранированных систем и неэкранированных - дифракция на ЦЭ сказывается на низких и средних частотах. Вот там провал передачи контраста из за перекачки энергии пика в кольца.

Кстати, про чкх.
 Тут в голове вдруг окончательно сложилось понимание и предстсвление, откда берется апертурный контраст. Почему 250мм ньютон с 31% экранирования  оказался гораздо контрастнее 127мм ахромата с 0%цэ. На схожих и даже больших увеличениях.

  Проработка деталей. Вот видимо в чем секрет. Разрешение загоняет в более тесную площадь  темную деталюшку, имеющую угловой размер менее дифракции, или равный размеру дифракции в большую апертуру. Аналогично и с яркими элементами.

Короч, за счет проработки деталей, в поотивовес размазыванию их в малой апертурой, не происходит наложения этой мазни светлых и темных деталей.

Т.е в основе контраста огромную роль играет разрешение. А экранирование лишь чуть его убавляет относительно идеала.

Это даже в цифрах можно прикинуть.

[Vavanzer]

я вижу  на луне цветные  оттенки (  там где  должно  и  какими они должны быть) , но сатурн   в сравнении ( на 20 градусах)    малоцветный

  Странно. У меня и в рефрактор Сатурн был цветной. Я конечно не гнал увеличения, когда просто созерцал. Когда подробности выискивал, то тогда догонял до 1,5-1,8-2D. Там картинка блеклая становилась.
А на нормальных 1,2-1,4D вполне себе норм цвет был, и оттенки экваториальногоптяса видно было, и полосы

[Night Sky]

я вижу  на луне цветные  оттенки (  там где  должно  и  какими они должны быть) , но сатурн   в сравнении ( на 20 градусах)    малоцветный

  Странно. У сеня и в рефрактор Сатурн был цветной. Я конечно не гнал увеличения, когда просто созерцал. Когда подробности выискивал, то тогда догонял до 1,5-1,8-2D. Там картинка блеклая становилась.
А на нормальных 1,2-1,4D вполне себе норм цвет был, и оттенки экваториальногоптяса видно было, и полосы

ну некоторые   желтовыатые-  коричневатые  оттенки  видно ,  и чем   увеличение меньше , тем лучше их заметно( до  определенного разумного значения ,   порядка  100 крат) .  Однако   сюда  подмешивается атмосферное искажение цвета ( из за высоты) , по этому   помимо реального оттенка  видно  некий  загрязняющий  тон ( желтоватый)

[Vavanzer]

Однако   сюда  подмешивается атмосферное искажение цвета ( из за высоты) , по этому   помимо реального оттенка  видно  некий  загрязняющий  тон ( желтоватый

  По этому я пока  не смотрю, неделю еще жду. Чтоб повыше поднялся. 20° нынче снова загрязнены, но не сильно, видимо изза дождей на западе и югозападе.
 

тем лучше их заметно( до  определенного разумного значения ,   порядка  100 крат)

  Вот только что идея пришла. В контексте темы.
Что чуть меньший контраст (-5-10%) экраниртваной оптики можно спокойно комперсировать убавлением увеличения, на те же 5-10%. Да хоть на 20%. Тк апертуры с запасом)))) И пусть 250мм работают лишь на 200мм идеальной оптики при 100% режиме))) Главное что они доступны и есть уже здесь и сейчас, в отличие от гипотетических 200мм апохроматов за несколько мильенов р.

[a.pozharov]

Подождем, может кто и подтвердит, что на крыше 6-ти этажек бывает лучший планетный сиинг в мире в объемах целых 20% наблюдательного времени в 20" апертуру. Найдется ли еще хотя бы один такой кретин?

  Ты уже бил себя в грудь что Фобос и Деймос не возможно увидеть в мой сетап на крыше. Тебе привели одного из свидетелей, который описал наблюдения подробнейшим образом: без всякой подсказки человек, к сожалению в силу обстоятельств  редко наблюдающий в телескоп, нашел самостоятельно Фобос, проследил его до расстояния в 0.7 диаметра диска Марса, и самостоятельно же увидевший его позже с другой стороны, так же на расстоянии 0.7 диаметра Марса. Никакой маской Марс не был прикрыт, одновременно детальный, красивый Марс и Фобос. И это был не лучший сиинг. Вот тебе и контраст, на блюдечке.  Так кто тут, в этом споре кретин? Мож опрос устроить, раз модераторам вообще плевать что ты своим грязным языком тут несешь, какие эпитеты используешь в отношении коллег по увлечению?

Да, у меня огромная статистическая выборка по сиингу, несколько лет практически каждую ясную ночь, по прогнозу или просто по фану, и я сравнивал результат с лучшими планетчиками мира, которые наблюдают в местах, расположенных ближе к экватору, чем я. Это кретином нужно быть 100%, рафинированным в автоклаве под давлением, чтобы что то вякать про " нужно было строить обсерватории в ставрополе на крыше". При чем здесь обсерватории профессиональные? Я сравнивал результат с лучшими планетчиками мира, любителями.
Так какие тебе доказательства еще нужны?  Кому ты нужен, доказывать тебе что то мосле такого?    так, поржать, попинать, по настроению. Так что обойдешся без доказательств, еще чего, бисер тут перед тобой метать.

[a.pozharov]

но сатурн   в сравнении ( на 20 градусах)    малоцветный

На 20 гр видел самые крутые цвета в еэс 5.5 мм, на САО, это не передать. Но тогда был суперсиинг, он даже на длинных выдержках зафиксирован околр пол сек.
 Но чаще в Виксен зум, жалею что продал. Фосфорисцирующий пояс, темный, синеватый полюс, ставлб плессл телевью 11 мм  - цвета менее заметны.
Как правило Сатурн- стальные кольца разного оттенка, диск тоже далеко не черно-белый.
Ну короч, особо глубоко копатьне надо: цветность зависит от ЧКХ атмосфера-телескоп, чем лучше сиинг, тем лучше цвета, и еще от аэрозольности. Аэрозоль дает нацвет от красноватого до желтоватого, и порой довольно сильно. И чем ярче обьект, тем лучше и честнее воспринимаются цвета. 

[a.pozharov]

Запомнилось одно наблюдение, выезжал на окраину Ставрополя, смотрю - на юго-востоке краснючая звезда невысоко над горизонтом. Понял что Юпитер. Подождал пока поднимется повыше - красный, невероятно красный. И в телескоп тоже все смещено в красноту. Детализация отличная была, нашел снимок из за рубежа, не в курсе почему такой получился,даже порывался найти автора, спросить  но забил на это.
Уровень передачи контраста и разрешухи можно оценить по тонкому фестону. И странно, но ярко-белый метановый выброс был белым!
Вообще, чем больше апертура, тем разнообразнее цвета день ото дня, не скучно совсем. 
Если не ошибаюсь, то и фото телескопа с того наблбдения, там еще и внеосевая лежит на земле слева. Помню что и в внеосевю тоже был красный цвет, хоть и беднее. Отчет есть, дата на фото около того, найти можно.
Пыль какя то была, или дымы. Бывает, то пожары в Португалии, то в Турции, то песок из Алжира, то из Астрахани или Казахстана...

[Vavanzer]

на САО, это не передать. Но тогда был суперсиинг

Да там в принципе должно в номинале на 20° быть лучше, чем в зените в средней полосе и предуралье, где куча городов, поселений, и высота 100-150м всего...
Разреженый воздух на 2 км высоте вдали от бурной промышленности...

При чем здесь обсерватории профессиональные?

  Человек явно больше 2х полосок и БКП на Юпитере никогда не видел. Максимум, в разном контрасте. Не знай за что его так жизнь наказаьа, что ни один телескоп не работает у него... Страшное дело, на самом деле, не иметь возможности видеть всей красоты Вселенной...

[Дмитрий Лантинов]

я вижу  на луне цветные  оттенки (  там где  должно  и  какими они должны быть) , но сатурн   в сравнении ( на 20 градусах)    малоцветный

  Странно. У меня и в рефрактор Сатурн был цветной. Я конечно не гнал увеличения, когда просто созерцал. Когда подробности выискивал, то тогда догонял до 1,5-1,8-2D. Там картинка блеклая становилась.
А на нормальных 1,2-1,4D вполне себе норм цвет был, и оттенки экваториальногоптяса видно было, и полосы

Да это понятно, что на 1,5D в мой АХРОмат даже народ на набережной (при всей иллюминации вокруг) видит цветные пояса и зоны. Даже дети 6 лет могут назвать оттенки.
Задача была разогнаться, испытать. Атмосфера дает, решил попробовать. Тем более в доступе был эталон - Nagler zoom 3-6 mm, за одно сравнил с Takahashi LE 5 mm. Но это отдельная тема.

[Vavanzer]

Nagler zoom 3-6 mm, за одно сравнил с Takahashi LE 5 mm. Но это отдельная тема.

И что в итоге? Кто кого? Мож в тему сравнения окуляров напишите?

[Дмитрий Лантинов]

Nagler zoom 3-6 mm, за одно сравнил с Takahashi LE 5 mm. Но это отдельная тема.

И что в итоге? Кто кого? Мож в тему сравнения окуляров напишите?

Ясен пень - Наглер рулит ...