Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[ma][im]

У меня не так.

У меня тож, 6" с хромакором2 ушел в коробку до лучших времен, 406шк активно юзается 2-3 раза в неделю, как в фото так и визуале планет, Луны и ИСЗ
ps ну хоть монтю ек8 погонял - уже не зря покупал дудейку.

[John Wayne]

Можно два телескопа об размерить, произвести расчеты и получить несколько абстрактное сравнение, скорее идеальный случай.

Есть выводы( пока не буду приводить ссылки) о влиянии ЦЭ на контраст изображения, да на этом форуме достаточно сказано, так что это не только практика...ЦЭ это зло, убивающее контраст, так что рефрактор здесь впереди.

Это только половина правды. 95% или типа того современных телескопов делаются с ЦЭ и никто особо не парится. У рефрактора отсутствие ЦЭ неоспоримый плюс, но при условии, что речь идет о равной апертуре. Небольшое увеличение апертуры все компенсирует. А большое делает рефрактор неконкурентоспособным. Возможности наращивания апертуры рефракторами были исчерпаны сто лет назад. 300мм абсолютный предел для любителя рефракторов, а 200 реальный, а для ньютонов это только начало.

http://www.astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?t=107
Прошу ознакомиться.Я лично автору доверяю, а Вы?

Нет ничего абсолютного, вы пробовали визуально найти разницу между, скажем..  20%  и  25%   цэ,  или между 25 и 30?   
 Да,  30%  от нуля отличить возможно,  и 25  - от нуля .       Проведите как нибудь на досуге эксперимент, по Сатурну например, чтобы лучше понимать эти расчетные таблицы.

[VD]

У меня не так.

Все потому, что вы - лаки-имаджевик, а не визуальщик, как те в.м.полесовы.   За вас камера,  комп и софт умных людей отдуваются.
А атмосферные визуальные терпилы сочиняют сказки для пустоголовых. Им среди них,  пустоголовых, очень важно быть в авторитете.  Без этого никак,  аж кушать не можется!

[VD]

 Нет ничего абсолютного, вы пробовали визуально найти разницу между, скажем..  20%  и  25%   цэ,  или между 25 и 30?   
 Да,  30%  от нуля отличить возможно,  и 25  - от нуля .       Проведите как нибудь на досуге эксперимент, по Сатурну например, чтобы лучше понимать эти расчетные таблицы.

Для фолловеров a.pozharov и Ко.

Как работает обычный любимец этой компашки и фолловеров - нижний ряд посредине.

[John Wayne]

Спасибо, что бы мы без вас делали,   но я не вам обращался,  это же  фотографии или того хуже - картинка смоделированная в аберраторе.    А мы тут за чистый визуал,  или уже нет?   

[John Wayne]

  Однако,  к месту,  покажите как  пример эталонного наблюдения,   т.е. вашего.   

[VD]

У меня не так.

У меня тож, 6" с хромакором2 ушел в коробку до лучших времен, 406шк активно юзается 2-3 раза в неделю, как в фото так и визуале планет, Луны и ИСЗ
ps ну хоть монтю ек8 погонял - уже не зря покупал дудейку.

Давайте я выкуплю этот Хромакор,  раз вам без надобности.

Касательно 406ШК.  У моего друга есть и 406ШК и 7" апохромат Ариес.  Для лаки планет - 406ШК, а для визуала этих же планет - только 7" АПО.  406ШК сосет вентиляторами воздух,  курит то бишь.

[ma][im]

Давайте я выкуплю этот Хромакор,  раз вам без надобности.

На него в ЛС очередь, продавать не планирую (редкие линзы стараюсь оставлять - вдруг захочется еще позаниматься).

У моего друга есть и 406ШК и 7" апохромат Ариес.  Для лаки планет - 406ШК, а для визуала этих же планет - только 7" АПО.  406ШК сосет вентиляторами воздух,  курит то бишь.

Кто там у кого сосет я хз))
привык доверять своим глазам - после двух трех визуальных сессий ШК406 мелкую посуду доставать больше не хочется.

[kryptonik]

Нет ничего абсолютного, вы пробовали визуально найти разницу между, скажем..  20%  и  25%   цэ,  или между 25 и 30?   
 Да,  30%  от нуля отличить возможно,  и 25  - от нуля .       Проведите как нибудь на досуге эксперимент, по Сатурну например, чтобы лучше понимать эти расчетные таблицы.

Эти эффекты видны почти исключительно в режиме блинкования.
Берешь картонку нужного диаметра и подвешиваешь пред рефрактором. Потом снимаешь. Потом опять вешаешь. Пока до окуляра дойдешь никакой разницы не заметишь. Надо подвесить на резинке и веревочку протянуть. Дернул – ЦЭ, отпустил нет. Вот так отчетливо видно. Что все это фигня. Никакие детали не исчезают ( делалось это правда днем). А вот если 40% залепить, тогда да, разница очевидная, картинка скучнеет.
Выводы. Если телескоп проектируешь, закладывай минимальное ЦЭ. А если уже есть 30% биться за снижение до 20%, менять вторичку и др., себе дороже не будет ощутимого эффекта.

[a.pozharov]

Тот телескоп, который хорошо показывает звезды, не обязательно планетник, и наоборот, т к Штрель Штрелю рознь, и вообсчще ))
Вот чтоб небыло путаницы при сравнении систем по планетам, одним из крутейших оптиков 20-21 века, Руттеном , был введен параметр: секущая по ярким малоконтрастным обьектам, т е по планетам. Это с учетом свойств зрения уже, т е кривой Кемпбелла-Робсона.

И когда Криптоник говорит что большая яркость дает больший контраст, то так и есть - точка отсечки по этому типу обьектов правее, про свойства приемника то не забываем!
Можно еще посмотреть с другого бока на те же фаберже: на графики зависимости свойств зрения от режима зрения,  т е от яркости. Максимум разрешения при фотопическом режиме! По обьектам некоторого размера разница, раз кому то понятнее в Штрелях, до 10% ! Это на порядок больше, чем разница между многостекольными и малостекольными окулярчиками, на которые тут принято фапать и утверждать что разница прям земля  и небо  Грубо говоря это означает что телескоп со штрелем 0.95 проиграет телескопу со штрелем 0.85, но дающим более яркую картинку. Он будет контрастнее.
Так же и по сиингу - бОльшая апертура имеет меньший штрель из за бОльшего влияния турбуленции, но сохраняет свое преимущество за счет большей яркости, выигрыш со стороны зрения. Хотя и так, если пользователь в состоянии сохранять максимально близко параметры телескопа к его стендовым, расчетным - вуаля, даже по турбулежке передача контраста выше в бОльшую апертуру. Вот и апертуры от 150 до 600, и сиинг от исключительного до обычного.
Значения на секущих BLC  выше в бОльшую апертуру.
 

Сомневающиеся в пользе яркости, или как им кажется ослепленные слишком яркими  планетами в большие апертуры могут просто погонять испытательные таблицы изменяя яркость экрана в темноте, при том или ином освещении. Легко прослеживается и деградация цветовосприятия, и разрешения деталей разного размера.

[a.pozharov]

Спасибо, что бы мы без вас делали,   но я не вам обращался,  это же  фотографии или того хуже - картинка смоделированная в аберраторе.    А мы тут за чистый визуал,  или уже нет?

Да, именно. Интересно, кое кто выжил из ума или его никогда и небыло, а он просто выдавал себя за оптика, будучи барыгой и барыжа трудами скромнвх, неамбициозных  но не глупых  "оптиков-негров" , как Дашечка Донцова в писательском деле?
Ну как можно настойчиво всем напоминать про визуал, и приводить монохром картинки в отрыве от свойств зрения, которые, свойства эти, одной яркостью не ограничиваются через динамическую среду, турбуленцию то есть.
По моему всетаки барыга, потому что так отупеть - это прям невероятно без органического поражения мозга.
Польскiй самогонiй до добра не доводит. 

[Pluto]

В тему 

[aleksandr-f]

Что все это фигня. Никакие детали не исчезают ( делалось это правда днем)

Они не исчезают, просто становятся менее контрастными.Это понятно для человека, который занимается большей частью визуалом, фотографу это труднее объяснить.Хорошо видно на фото VD о чем я пишу, мы гоняем одну тему по кругу.

[aleksandr-f]

Нет ничего абсолютного, вы пробовали визуально найти разницу между, скажем..  20%  и  25%   цэ,  или между 25 и 30?   
 Да,  30%  от нуля отличить возможно,  и 25  - от нуля .       Проведите как нибудь на досуге эксперимент, по Сатурну например, чтобы лучше понимать эти расчетные таблицы.

Справедливо, мне приходилось же сравнивать телескопы с экранированием от 35% до 37% c рефракторами меньшей апертуры, как то: 150 и 100, 200 и 125 в моем случае разницы по контрасту не было.

[walery]

Цитата: VD от Сегодня в 12:49:57
Давайте я выкуплю этот Хромакор,  раз вам без надобности.
На него в ЛС очередь, продавать не планирую (редкие линзы стараюсь оставлять - вдруг захочется еще позаниматься).

Вот человек - бился как лев, всем доказал преимущество апертуры и как мог поизгалялся над ахроматами. После спрятал линзовую оптику под диван. Вроде как - на всякий случай, а вдруг...? Больше похоже на: "Ни себе и не людям".

[Сергей Казаков]

В тему 

      Лимит на сборку в 15 минут выдержан .
      И смотрится красиво .

[aleksandr-f]

Вот интересный график зависимости числа штреля от экранирования.Получается что при ЦЭ 0,32 штрель падает до 0.8???(значение числа Штреля при аберрационном дефекте в 1/4 длины волны)

P/S По оси Y штрель, по х значение экранирования.

Вот сообщение Парфенова на эту тему:
"У меня обратный опыт.
Много я сравнивал Аполар-125 с ШК С8  по Юпитеру.
Никогда по деталям С8 показывал как Аполар-125.
Аналогично сравнение Астреи-152 с ШК С11, только по Марсу (Юпитер тогда лёг).
Здесь по контрастному Марсу С11 приближался к Астреи, но С11 не достигает.  И понятно почему. У С11 по Фиделю штрель 0.93, но с учетом ЦЭ штрель 0.82. А это предел Рэлея. Т.е. чуть дует и изображения портиться. А у Астреи полиштрель не ниже 0.93. Есть резерв по сиингу."

Высказывание Эрнеста меня тоже поразило(из приведенной мною ссылки):
"Чем центральное экранирование больше, тем меньше прибор пригоден для достижения максимального разрешения". Вот и получается, что речь идет уже о разрешении....
Кому лень открывать ссылку приведу цитату:
"Если подходить строго, то относительная освещенность в центре дифракционного изображения точечного предмета (ФРТ - Функция Распределения <освещенности в изображении> Точки) - по отношению к идеальным условиям (а это определение числа Штреля) должно испытывать влияние экранирования входной апертуры телескопа. Картина становится тусклее (просто из-за уменьшения света) и часть света перекачивается из центрального максимума (диска Эри) в кольца, а сам центральный максимум становится немного уже".

[AlYev]

мелкую посуду доставать больше не хочется

Посуда - это ведро и бидон. Дудка - это инструмент.

[ma][im]

Дудка - это инструмент.

Все правильно, а дудочники - артисты

[a.pozharov]

Высказывание Эрнеста

Наверное про равные апертуры?  проницание системы с ЦЭ меньше, меньше и контраст по приемнику. Предельное разрешение страдает только из за свойств приемника, посмотрите на ЧКХ экранированных систем и неэкранированных - дифракция на ЦЭ сказывается на низких и средних частотах. Вот там провал передачи контраста из за перекачки энергии пика в кольца.
Жаль Gleb1964 не на форуме, он знающий и умеет без психов спокойно все растолковать.

Штрелем, как делает Олег Парфенов, не обьяснить всего.
Потому как даже при 1 сек сиинге от 150 мм суперпуперапо рожки да ножки от Штреля.