Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[a.pozharov]

Лёш, ну какая логика, блин! Его главная цель: "апертура - это наше всё для визуального планетника", тем более для "дешёвого" ньютона . Поставлена задача мочить "ненавистные" рефракторы, отрабатывает как может - тельняшку на груди рвёт.

А давайте я вам сам расскажу что происходит:
b]Антирефракторщиком я не являюсь. Отсутствие фанатичной любви к какой то схеме не делаем меня антирефракторщиком. У меня есть результаты в 500 мм, которые не соответствуют ожиданиям большого числа любителей. Я за долгие годы нашел этим результатам объяснение, чем и делюсь. Ни в какие чудо-пушки чудо-стилеты я не верю, ни зеркальные, ни линзовые, говорю что сиинг все решает, на втором месте Человек, а все остальное на третьем. [/b]

Вообще странное, мягко говоря, упорство: есть фотограф с пятисоткой с пруфами. Есть два визуальных планетника 500 в Ставрополе, Гена на форумах сраться не любит, потому считаем только меня. Смысл всего сказанного и фотографом и визуальщиком: мужики, все проще, чем кажется, результат, который вам обещают только за 30 000$  достижим дешевле. Но нет,  некоторые предпочитают изо всех сил сопротивляться этой информации,  и просто мечтать о 200+ мм апо. 

[Helios_Ph0ton]

Мантры, пасы, заклинания духов..      Смотреть нужно чаще,    о-о-очень редкие случаи станут  регулярными.   

100%

[a.pozharov]

Качественный ньютон 10" в о-очень редких случаях может отработать свою апертуру по полной.

  Мантры, пасы, заклинания духов..      Смотреть нужно чаще,    о-о-очень редкие случаи станут  регулярными.

А что такое "отработать на всю апертуру" ? 
Через турбулентную среду речь можно вести только о статистической вероятности и степени приближения к ней. Распределение сиинга не строго по Гауссу, так кое где пишут, но это для простоты понимания на первоначальном этапе или там, где подразумевается более глубокое погружение в тему. В одной и той же точке от сезона к сезону, от года к году совершенно разное распределение количества ночей с тем или иным значением сиинга. Но он таков, что вот эта вот "работа на всю апертуру" в представлении некоторых  это : 100% времени когда атмосфера не играет абсолютно никакой роли в построении изображения (абсурд) , это условие соблюдается когда r0 100% времени не уменьшается в размере менее двух диаметров апертуры.
Поэтому все телескопы, в которых не соблюдается это условие не работают "на всю апертуру". Или работают на всю апертуру 0.0001% наблюдательной сессии. Или 10%. Или 100% с такой то вероятностью.
Вот, в синей таблице слева эффективность телескопа. В таком виде я понимаю о чем речь, если указана апертура. А в том представлении, которое SAY выдвигает 10" никогда не работают на равнине. Или нужно признать что сиинг бывает 0.3 сек достаточное время, как он говорит аж "всего несколько ночей в год"
Правильно говорить что статистически  бОльшая апертура требует большего времени ожидания выхода работы на всю апертуру, и время жизни в этом режиме меньше. В этом случае преимущество над любой меньшей апертурой будет тотальным, согласно всем известной формуле разрешухи. А есть же еще режим, когда преимущества нет, и когда оно больше в той, или иной степени, и когда меньше.
Условия известны - в преимуществе апертура с D/r0=3.5 выиграет и у меньшей и у большей. Никто не задает вопрос уже несколько лет -в каких попугаях и какого характера это преимущество.
А по сути ни в каких - по этому параметру высчитывается вероятное время ожидания согласно тому или иному размеру r0, какой он будет неизвестно, примерно распределение по Гауссу от D/r0=0.5 , когда телескоп уперся по всем параметрам, до D/r0>10, когда телескоп формирует исключительно спекл. Важно не упускать из внимания тот факт, что время квантования зависит от приемника, но физически процесс изменения значения r0 непрерывен по шкале времени.
Смотрим на график изменения сиинга с какого либо датчика и прикидываем время существования своей апертуры в соотношении 3.5. Просто имея под рукой график пересчета угл сек в r0 елозим по графику. Много думаем и улыбаемся. 

[SAY]

Качественный ньютон 10" в о-очень редких случаях может отработать свою апертуру по полной.

  Мантры, пасы, заклинания духов..      Смотреть нужно чаще,    о-о-очень редкие случаи станут  регулярными.

Осталось выяснить, почему проповедник самой дешёвой апертурной бюджетной оптики рефлекторофил китайпрома Биг Трейл уже 15 лет категорически отказывается увеличивать апертуру более 10".

[kryptonik]

А что такое "отработать на всю апертуру"

Согласен со всем на 100%!
Но считаю нужным добавить еще один пассаж подверждающий преимущество крупной апртуры перед мелкой в средних условиях:
Атмосфера дает нам разрешить одну секунду. И рассматриваем мы ее в апертуру с разрешением одну секунду. Фишка в том, что общее разрешение будет 2 секунды. То есть в два раза хуже, чем позволяет атмосфера. А если апертура имеет собственное разрешение в пол секунды, то мы сможем разрешить картинку в полторы секунды. А если разрешение будет 0,3 сек, то реальное разрешение будет 1,2 сек. Чем больше апертура, тем выше разрешение при любой атмосфере. Если кто-то получает другой результат, значит крупная апертура неисправна, что и случается сплошь и рядом. Отсюда всякие байки про преимущество мелких апертур.
Еще один фактор связан с физиологией зрения, или психологией. В мелкую апертуру можно четче увидеть крупные детали, мелочь исчезает полностью. А крупная в плохих условиях дает намеки на мелочь, но контуры крупных деталей размываются. Кому-то это может показаться победой мелкой апертуры, но это победа пиррова и ничего не стоит.

[BIG TRAIL]

Т.е.  если я к примеру вижу  0.5"  в телескоп 250мм,   значит  атмосфера  0.5 - 0.5  =   чему ? 

[VD]

А что такое "отработать на всю апертуру"

Согласен со всем на 100%!
Но считаю нужным добавить еще один пассаж подверждающий преимущество крупной апртуры перед мелкой в средних условиях:
Атмосфера дает нам разрешить одну секунду. И рассматриваем мы ее в апертуру с разрешением одну секунду. Фишка в том, что общее разрешение будет 2 секунды. То есть в два раза хуже, чем позволяет атмосфера. А если апертура имеет собственное разрешение в пол секунды, то мы сможем разрешить картинку в полторы секунды. А если разрешение будет 0,3 сек, то реальное разрешение будет 1,2 сек. Чем больше апертура, тем выше разрешение при любой атмосфере. Если кто-то получает другой результат, значит крупная апертура неисправна, что и случается сплошь и рядом. Отсюда всякие байки про преимущество мелких апертур.
Еще один фактор связан с физиологией зрения, или психологией. В мелкую апертуру можно четче увидеть крупные детали, мелочь исчезает полностью. А крупная в плохих условиях дает намеки на мелочь, но контуры крупных деталей размываются. Кому-то это может показаться победой мелкой апертуры, но это победа пиррова и ничего не стоит.

Набор заблуждений. 

[cubear]

Набор заблуждений. 

В чём, кстати, сложности сейчас хромакор на поток поставить? Оптические заводы загружены госзаказами? Или хочется идеально доработать схему?

[kryptonik]

Набор заблуждений.

Первая часть подтверждена столетней историей пленочной фотографии. Там всегда реальное разрешение меньше разрешения, которое обеспечивает зернистость и непосредственно оптическое разрешение объектива. Формула, соответствующая есть, не с чем спорить. Практика у меня в этой области имеется.

[Сергей Казаков]

    В пленках разрешение максимальное было на 1/8 - 1/11 .
    На больших апертурах и хуже , и на порядки хуже теоретического.

[kryptonik]

    В пленках разрешение максимальное было на 1/8 - 1/11 .
    На больших апертурах и хуже , и на порядки хуже теоретического.

Не совсем так. Для объектива в паспорте указывалось разрешение на полном отверстии, причем для центра и краев отдельно. И расчет велся на это относительное. Чем совершеннее светосильный объектив, тем разрешение выше. При диафрагмировании реальное разрешение повышалось и действительно достигало максимума на 8-11. Но тут большинство объективов работают примерно одинаково. А вот иметь светосильный с высоким разрешение на полной дырке – вековая мечта, они и сегодня в цене. У них есть индивидуальность. "Рисунок".

[Дядя Лёша]

Я "вступил и в агрессивной форме"?

Ок, не в агрессивной. Это моя проекция скорее всего.

Давайте будем придерживаться фактов.Всё-таки астрономия - наука точная!

Лёш, ну какая логика, блин! Его главная цель: "апертура - это наше всё для визуального планетника", тем более для "дешёвого" ньютона . Поставлена задача мочить "ненавистные" рефракторы, отрабатывает как может - тельняшку на груди рвёт.

  К сожалению, нездоровый скепсис по поводу рефракторов частенько сквозит в сообщениях апологетов зеркальной оптики, точнее - рефлектора Ньютона.  В то же время, как мне кажется, рефрактор и рефлектор не антагонисты , эти приборы дополняют друг друга.  А это для любителя астрономии очень ценно. Например , апертуристый Ньютон очень хорош в случае наличия достаточного пространства вокруг него, на даче, на крыше дома и совершенно не пригоден для продуктивного использования на узких "хрущёвских балконах" , где с успехом и удобством можно установить 10-11 дюймовый катадиоптрик и 5-6 дюймовый рефрактор. Думаю, когда в арсенале любителя есть и зеркальный и линзовый телескоп сомнений в в том какой из них лучше не возникает, для любителя  каждый из этих приборов хорош и дорог!   

Набор заблуждений.

В чём, кстати, сложности сейчас хромакор на поток поставить? Оптические заводы загружены госзаказами? Или хочется идеально доработать схему?

  Хромакор имеет смысл использовать на апертурах 6 дюймов и выше. Меньшие апертуры это область бюджетных апохроматов, которые  вполне доступны для любителя .

[Астролюбитель]

Качественный ньютон 10" в о-очень редких случаях может отработать свою апертуру по полной.

  Мантры, пасы, заклинания духов..      Смотреть нужно чаще,    о-о-очень редкие случаи станут  регулярными.

Осталось выяснить, почему проповедник самой дешёвой апертурной бюджетной оптики рефлекторофил китайпрома Биг Трейл уже 15 лет категорически отказывается увеличивать апертуру более 10".

У него есть отмазка на все случаи: балкон маленький..

Тут вырисовывается следующая картина, Биг Трайл прекрасно понимает, что апертура рулит не на балконе и не в городе, но его кореша сказали, что бы он держал оборону вместе с ними, и по фигу на атмосферу и др сопутствовавшие негативные влияния на ньютоны, главное громко кричать, что рулит!

[Астролюбитель]

    В пленках разрешение максимальное было на 1/8 - 1/11 .
    На больших апертурах и хуже , и на порядки хуже теоретического.

Сергей, скажите пожалуйста, вы сейчас с кем общаетесь? И почему вы никогда не цитируете собеседников? Странная у вас манера общения, легче и быстрее какой нибудь кроссворд отгадывать, чем то, что пишите вы..

[kryptonik]

Думаю, когда в арсенале любителя есть и зеркальный и линзовый телескоп сомнений в в том какой из них лучше не возникает, для любителя  каждый из этих приборов хорош и дорог!

"Разумная достаточность" принцип правильный, кто спорит, но для отдельных личностей скучноватый. Или, что: давайте скучать все вместе? Рефрактор на 250-300мм из игры выходит, а рефлекторы только начинаются.
И кто у кого под ногами путается?

[Тимур Норматов]

    Зафиксировать но не разглядеть обьекты на той же Луне можно  очень мелкие .  Светлые так и при почти нулевых  размерах .

Я звёзды фиксирую невооружённым глазом, хотя истинные угловые размеры звёзд не поддаются даже многим профессиональным телескопам крупных обсерваторий. Как тут один товарищ сказал не путайте теплое с мягким

телескоп даже с 70% ЦЭ прекрасно будет позволять делить двойные или различать звезду на черном фоне.

Очередное враньё. Как раз центральное экранирование и создаёт препятствия для наблюдения двойных. Часть энергии перекачивается на первое дифколько. Бывают моменты когда расстояние до между звёзд такое, что компаньон попадает на дифколько более яркого соседа. С таким экранированием как у меня 40-41% этот эффект имеет место быть. И ведь не я один такого мнения, товарищ с Cloudy Night, Томас из Дании, владелец такого же МАК как у меня, тоже сталкивается с таким явлением https://www.cloudynights.com/topic/877869-more-experiences-with-the-zeiss-meniscas-150/
Zeta Herculis is difficult in the Meniscas, precisely because the first diffraction ring has more or less exactly the same surface brightness as the companion. The companion is only visible as a slight bulge on the first diffraction ring.

[Тимур Норматов]

Последние телескопы( только монтировки стоят, не успели запустить) на Майданаке, которые украинские вроде, практически на грунте размещены.

Наверное потому что выяснилось что приземный слой там феноменально неэнергетический и тонкий, около пяти метров vs 20-40 на большинстве астроплощадок, и под сотню днем в "обычных" местах. И не было смысла в столь труднодоступном месте городить эти башни и решать их проблемы. Но тогда во всем мире просто слепо следовали традициям 19го века.

Ага, на железной крыше с трубами вонючками метровый слой полыхает, а выше - Гавайи. А на Майданаке в горах значит попка!?

[Andrey Star]

Рефрактор на 250-300мм из игры выходит

с чего бы? если  у Вас есть место для наблюдений где 500мм апертура работает  много раз в год -рефрактор 500мм апо (ну или ахро) вполне реален...были бы деньги...

[Сергей Казаков]

    В пленках разрешение максимальное было на 1/8 - 1/11 .
    На больших апертурах и хуже , и на порядки хуже теоретического.

Сергей, скажите пожалуйста, вы сейчас с кем общаетесь? И почему вы никогда не цитируете собеседников? Странная у вас манера общения, легче и быстрее какой нибудь кроссворд отгадывать, чем то, что пишите вы..

       Цитировать не надо если писанина относится к посту , который выше .

       Любой объектив , даже самый современный наибольшее разрешение покажет на средних светосилах .

[John Wayne]

Очередное враньё. Как раз центральное экранирование и создаёт препятствия для наблюдения двойных.

При экранировании дифракционный диск съеживается, именно за счет того, что свет уходит в кольца,  это и имелось в виду.      Зачем же  прибегать к  такому нехорошему слову (враньё) .