Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[a.pozharov]

Кроме того у тебя сиинг - отличный, хороший, секундный и подсекундный,  валом его, много его и т.д.и т.п.  - а в числах никак?  Ну да, ученый ведь!  Сам говорил, что сам есть ученый!  Ставропольский сиингист.

Я не припомню здесь никого (наверняка были), кроме меня, кто пытался бы Пикеринга в числа переводить. Я помню что этому поначалу, пока не вьехали , сопротивлялся Олег Парфенов, и Gleb1964, ну и VD. VD вот только вчера попытался пересчитать, ну и будучи "объективным" взял график дипскайных выдержек, самый правый. Возможно по глупости, иначе как назвать 6 баллов в 250 на 40-35° так себе сиингом?  Даже если дипскайные выдержки, и самый паршивый характер искажений, правый график,  - получается сиинг на высоте 45° 0.9-1.2 сек!!! В зените подсекундный. И при этом пишет что полностью доверяет Piko. За апрель 11 ночей с 6 баллов сиинга.
В моих отчетах указываются значения по шкале Пикеринга, высота над горизонтом, спектральный класс звезды, звездная величина, и описывается характер сиинга. Какой еще информации ему не хватает? ))))))
Фанат всегда неадекват

[VD]

И с планетами примерно так же. Сейчас каналы на Марсе никого не интересуют, по той причине, что их нет. А в свое время была охота на них посмотреть, но пока не разжился 400мм, их видно не было. "Увидеть" каналы, это определенная высота, достойная цель. Я очень доволен. Больше такое пока не светит, Марс мелкий пошел. В рефрактор на 250, наверно тоже бы увидел, но это бандура была бы похлеще 400мм Ньютона.

Все правильно.  Но, я почему-то уверен, что не с грунта вы видели каналы Марса в 16".  А такая возможность (хорошая крыша), смешанная с желанием реализовать физически и финансовой возможностью, далеко не у каждого есть. 
А в турбулентной среде, при сиинге в 95% случаев 2" и хуже, сильно с большой апертурой не понаблюдаешь мельчайшие детали на планетах.  У вас 10 раз на год, и то не каждый, апертура срабатывает на все 100% только в лаки имадже, а вовсе не в визуальном режиме.  А лаки - это все равно (почти) что идеальная атмосфера.  Так что не катит. 

Вот вам чел из субтропического Техаса пишет про то, как его 7" апо показывает и как это соотносится с тем, что показывают его ШК 9,25" и рефлектор 12".  Гугл вполне понятно переводит.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Some Brief Observations

Stars are the convenient high contrast test. Until diffraction rings start to become visible (somewhere past 200x), stars remain small. It is difficult to judge magnifications from appearances from 40x to 200x since stars do not seem to enlarge with magnification. The faintest stars appear as tiny pinpoints, and star fields have a very clean, stable appearance. Stellar diffraction pattens are quite apparent by 270x. Zeta Bootis (0.8") is very elongated at 270x, and easily split (with good seeing) at 325x. The most challenging double I have tried is Gamma Coronae Borealis. It has a 1.5 magnitude difference and 0.7" separation. It is clearly elongated at 325x and the Airy discs appear barely in contact at 540x. The fainter component appears darker - not sure if this a real color difference or a brightness difference.

7" is certainly not the aperture class to choose for deep sky objects, but various Messier objects seemed equally as bright as in a Celestron 9.25"in a side by side comparison. The superior contrast of the EDstar was noted to define dark lanes a little bit better on M20. This and its finer definition of stars makes its views just a bit more attractive on popular Messier objects than those of the C-9.25. M13 looks like a face on spiral galaxy with its curved strings of stars. The E and F stars in the Trapezium, seem easily, whereas "F" was never dependable in my old C-8. The east and west portions of the Veil Nebula "jump out" in dark skies, no filters required. Views of bright DSOs are very pretty under dark skies, and as blah as in any other similar sized scope under light polluted, suburban skies.

The moon and the planets are the primary reason to have a refractor in this aperture class. The refractor can usually resolve to its theoretical limits, while the performance of a larger, potentially more capable, reflector can be degraded by the atmosphere. Inch for inch the unobstructed refractor performs best against the turbulent atmosphere on planets. Seeing in central Texas in the summer can be very good, and I always been able achieve 300x on Jupiter so far. Half the nights it will stand for 400x, and I have had useful views of Jupiter, Saturn and the moon at 540x in times of the best seeing.

My first views of the 5 day old moon were stunning. Features along the terminator were clean, sharp, high constrast black and white. Fine shadow detail was abundant. Small features were sharply etched, bounded by precise line segments and short curves. It was as though previous views were blobby and indistinct. Views of features along the terminator had the look of pen and ink drawings. Even the strongly illuminated areas toward the lunar limb could be seen with clear detail and relief. Slight differences in intensity and texture stood out very well. The lunar brightness at 300x in a binoviewer is very comfortable.

Jupiter's moons are seen clearly as disks, and can be recognized by their size and/or color. Zones and belts display inner structure nightly. My 12.5"reflector only sees the same detail only on very good nights.

Saturn's crepe ring is visible against the sky. The B ring splits easily into 3 distinct areas: a darker inner portion, a brighter middle portion, and a bright ring just inside the Cassini division. Similarly, the A ring shows a bright sliver adjacent to the Cassini Division, a darker middle portion, and a brighter outer edge. Titan is a tiny disk; the 5 brightest satellites are always visible; Tethys and Dione are not lost in the brightness of Saturn. I don't claim Enceladus or the Encke Division (admittedly unlikely) yet, but I keep looking. The faint equatorial band is currently visible in good seeing.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Этому человеку, очевидно непредвзятому,  верить можно.
Но мне, у которого каких только телескопов ни было, в т.ч. 7" апо при наличии тогда же 10" поанетного Мака и С14,  верить у АП сил нет.

Ну ничего,  будеи надеяться, что состоятся несколько проектов средних рефракторов:  254мм у Walery,  305мм у Чекалина и Максима, 204мм у АЛ.  Может еще кто на 204мм пойдет.

[BIG TRAIL]

Говорят раньше козлин всяких за бездоказательные обвинения во лжи на дуэль вызывали, убивали то есть. Вот не знаю, может не всех, старых и больных, особенно на голову, наверное просто игнорили.
Кто знает, сколько.  VD лет, и что у него со здоровьем?
Если это пожилой человек, да еще и немощный - я дико извиняюсь.

Мне двое форумчан говорили, что ты им, в личке, угрожал расправой.  А одному вне РФ высказывал сожаление, что не можешь до него дотянуться, чтобы продемонстрировать свое превосходство в силе. 

Это в полной мере характеризует ученого сравропольца.  Т.е.  аргументы такие - врать напрополую про свои подвиги у окуляра,  47 раз отжиманий,  угорозы в личку и т.д.

А что в багаже то?  А в багаже, кроме вышесказанного, вот что:

1. Первым в мире якобы наблюдал углы Гексагона на Сатурне.  ИМХО, 100% ложь.
2. Первым в мире якобы наблюдал слоистые облака на Марсе в 20".  ИМХО, 100% ложь.
3. Первым в мире якобы наблюдал депрессии на Марсе, ИМХО, 100% ложь.
4. Первым в мире якобы наблюдал русла рек и их разливы и заливы на Марсе, ИМХО, 100% ложь.
5. Открыл уникальное по сиингу место на планете Земля, в котором подсекундного сиинга валом. Это - прямо у подъезда 6-ти этажки, где этот ученый муж обитает.  ИМХО, 300% ложь.

Вот такими шнягами и утверждается лидирующее в мире положение этого специалиста по визуальному наблюдению планет в 20" доб. Самоназванный ученый в области оптики атмосферы. Позорище.

Весь список - ложь того, кто его составил. 

[VD]

Приведу еще рисунки наблюдателя из Ю. Кореи.  У него,  напомню, 320мм F/12 ахромат.

Рефлекторщики никак не прокомментировали.  Наверное, дружно курят бамбукЪ.

[serega2007]

    Да уж !
    Всегда считал , что при таком обилии деталей лучше за карандаш и не браться .

[Night Sky]

вот такую  нашел у себя  зарисовку от 29 июня 2016 года . Доб 10 " ,  марс 17 " , высота 16 град.  Насколько я помню рисовал максимально  отстраненно т каких либо привязок   местности,  тем более я ее тогда не узнал ( не знал куда смотрю и что рисую) .  В  итоге - набор пятен и "каналов " .  Когда я ее потом разбирал  по карте , ряд пятен оказались вулканами .  Но по факту  местность неузнаваемая  на зарисовке

[VD]

вот такую  нашел у себя  зарисовку от 29 июня 2016 года . Доб 10 " ,  марс 17 " , высота 16 град.  Насколько я помню рисовал максимально  отстраненно т каких либо привязок   местности,  тем более я ее тогда не узнал ( не знал куда смотрю и что рисую) .  В  итоге - набор пятен и "каналов " .  Когда я ее потом разбирал  по карте , ряд пятен оказались вулканами .  Но по факту  местность неузнаваемая  на зарисовке

Все там узнаваемо.  Solis Lacus вверху слева с "каналами". 

[BIG TRAIL]

 В зарисовке из кореи ничего особенного,  чтобы  нужен был отдельный комментарий.

[a.pozharov]

В зарисовке из кореи ничего особенного,  чтобы  нужен был отдельный комментарий.

Пояса хроматизм сожрал? ))

[VD]

Кто знает, сколько.  VD лет, и что у него со здоровьем?
Если это пожилой человек, да еще и немощный - я дико извиняюсь.

Ему уже глубоко за 70 и, может быть, недалеко до 80. Где-то так. Я думаю, Вы сделаете правильные выводы.

Тю,  ЮА, я думал, что вы очень умный.  Ошибался. Исправлюсь, сделаю поправку.
Ну хамам то - самым самым членам движения антирефракторщиков - такое не то чтобы к лицу, но их можно понять в том смысле, что иных аргументов нет, вот и приходится хамить. А хам он и есть хам, что с него взять?  А вы, как можно понять из вашего услужливого поста, стремитесь в их ряды? Вам, кстати, точно за 70. Не так ли?

[VD]

В этом виновата политика модераторов форума, периодически закрывающих нашу любимую народную тему. А в теме рефракторов всегда процветал догматизм, о преимуществах малых апертур

Ну зачем явно натягивать свое 20" на глобус?  Не я ли вас часто подбивал на бОльшую апертуру?

Такой догмы нет. А вот догма о том, что бОльшая апертура всегда лучше (выигрышнее меньшей) - вот это точно догма.  И против нее свидетельствуют бесчисленные примеры, когда наблюдатели практики диафрагмируют апертуру.  Для вреда что ли?  Или они все поголовно дураки?  Даже сам, ну тот,  который САМ, самый ваш главный, чье ФИО мне порекомендовали тут явным образом не писать, и тот признал в неожиданном припадке откровения, что внеосевая 190мм по спутникам Юпитера помогает, то есть лучше работает, чем более чем вдвое бОльшая полная апертура. 
Исправляйтесь!

[VladimirZ]

А весело тут у вас 

Давно я не заходил на форум. А темы всё те же ..

[Vavanzer]

рисунок здесь: Журнал наблюдений Юпитера
 Размер Юпитера 50" ,  Ганимеда - 1.84 " 

  Вы что! У на же повсеместно 2"секундный сиинг! Не должно быть никаких пятен на 1,84"))))
  Это ложь и воровство! Тем более если не рефрактор их показал! 

[VladimirZ]

У меня сейчас 150 Эсприт и С11 с штрелем 0,94 старенький всё тот же. Часто ставлю вместе. Недавно Юпитер все вместе смотрели. В апо, конечно, шикарная картинка на 2D. Семья в восторге. Особенно дочка )) Почти не колбасит изображение. В С11 полощет сильнее намного. Но это моя проблема - лень разобрать и вентиляторы засунуть, с ними бы, наверное, не было такого. Цветов в С11 мало - картинка выцвела как будто. Жена негативом называет ) Но деталей больше показывает. Даже на 1D тех же (что как раз 2D на Эсприте соответствует примерно). И на 1,4D ещё больше, правда там их уже сильно дольше ждать приходится .. Заметил интересную особенность - вижу на 1,4D на С11 что-то мелкое - смотрю в Эсприт и тоже начинаю видеть как будто. То ли мозг дорисовывает, то ли ещё что. Не могу сказать что лучше - мне как связка очень нравится эта система. Одно другое здорово дополняет

[a.pozharov]

рисунок здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3312.msg1334090.html#msg1334090
 Размер Юпитера 50" ,  Ганимеда - 1.84 " 

  Вы что! У на же повсеместно 2"секундный сиинг! Не должно быть никаких пятен на 1,84"))))

В 500 мм спутники гасить надо, иначе космы летят из глаза будь здоров. И при среднем сиинге их края сильнее рвет, диафрагмирование именно в этом помогает, ну как и по звездным обьектам, принцип такой же -спутники маленькие, сверхконтрастные объекты. Диафрагмирование не помогало вроде рассмотреть детали на спутниках, хоть они и шариками, но у меня выборка тут крайне маленькая, интереса нет как то. В этом году пособираю статистику с внеосевыми именно по спутникам Юпитера.
Но и так знаю что привязывать разрешение к FWHM сиинга прямой экстраполяцией цифр нельзя, это не имеет особого смысла, просто грубая зависимость. И в случае сравнения результатов с малых и крупных апертур, учитывая то, что крупные апертуры работают совсем иначе, чем мелкие, бессмысленно абсолютно. Так же прямая экстраполяция опыта с мелких на крупную. 

[a.pozharov]

Заметил интересную особенность - вижу на 1,4D на С11 что-то мелкое - смотрю в Эсприт и тоже начинаю видеть как будто. То ли мозг дорисовывает, то ли ещё что. Не могу сказать что лучше - мне как связка очень нравится эта система. Одно другое здорово дополняет

Не, не мозг дорисовывает, мозг ничего не дорисовывает, он может ошибаться, но не генерировать, у кого не так, тех таблетками кормят.
Это эффект внимания, я на астроэкскурсиях с каждым подобное наблюдал: пока не скажешь куда смотреть не видят. Неопытные просто не обращают внимания, а в вашем случае в моменты улучшения сиинга, доли сек или сек, мозг цепляется за деталь, в меньшую апертуру, или худшего качества, просто жиже информационный поток.
Но вы важный вопрос подняли: что такое лучше, хуже, в каких попугаях ?
Я лично оцениваю количество информации. И судя по вашему посту в С11 ее больше, хотя эстетически он в пролете.
Возможно и продувка поможет, но ее делать надо расчётной, не просто тыкать вентиляторы помощнее, если хотите наблюдать при продувке. Если предварительно то даже просто жуть на телескоп бытовым, а лучше на оба - возможно и выход. С открытыми зеркалами ньютонов это прокатывает. А с боченком и работающими вентиляторами при наблюдении можно и начудить - вероятен такой случай, что термосопля в закрытом объёме безвреднее, чем если внутри размолоть воздух абы каким обдувом. Термосопля контраст проваливает почти линейно, а RMS ошибка, вызванная измельчением и увеличением преломляющих и нефазных участков, как сферичка валит. И гораздо сильнее по интегралу.
Позже поищу симуляцию.

[VladimirZ]

1D на С11 и 2D на Эсприт примерно равная детализация. Может ШК немного поинтереснее. Но, повторюсь, увидев что-то на ШК я потом могу это и в Эсприт увидеть. На 1,4D ШК заметно детальнее. Уже на апо это не разглядеть. Я даже пытался 3-4-5D ставить, чтобы масштаб поднять. Но нет

Но ШК картинку надо высиживать. На 1,4D полощет полощет и раз, проявилось на 1-2-3 секунды. На 1D конечно намного дольше окна видимости. Там 50/50 примерно по времени

Жена в ШК вообще не смотрит. Говорит не понимаю, что ты там видишь )) Поэтому как это всё оценить на лучше - хуже я не знаю

[Robert Nik]

Жена в ШК вообще не смотрит.

получается рефрактор для женщин?

[a.pozharov]

Оценка, интерпретация у всех своя.  вот зарисовки с ахромата крупного , 300 с чем то, из Гонконга -детали есть. А эстетике там взяться просто не откуда. Там швах однозначно. Ну, зарисовкам излишняя художественность мешает конечно, все искажено, и форма и соотношение контрастов, но по некоторым "реперным точкам, деталям" понять можно где рука художника решила закруглить покрасивее, а где фиолетовый ореол забыть изобразить в виде свечения 
и тому подобные эмоциональные моменты В чистом ведь виде в случае ахроматов речь идет исключительно о количестве информации. Но если  ты фанат рефракторов -не мешает отсутствие эстетики, перевирание цветов и просто отсутствие многих деталей, доступных такой дырке без ЦЭ под гонгкокским небом. , мешает пониженный контраст рефлектора с большим ЦЭ.  особенно чужого.

[VladimirZ]

Ахромат для Солнца полезен. Для других целей его назначение малопонятно. Если ты покупаешь трубу, понимая что проиграешь в разрешении по сравнению с *ведром*, как тут некоторые пишут  только ради красивой картинки .. А тут и картинка страшная и разрешения нема ..

Обсуждаем, конечно, размеры до 150 включительно. Что ещё может рядовой любитель потянуть. Даже 175 апо уже выглядит малоподъёмным по бюджету. А так, конечно, апо 250-300 лучший телескоп, только на что его покупать 99,9% любителям астрономии?